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不能讓這個社會這麼愚蠢——對話李銀河

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  ■本刊記者 尼克 陳海 發自北京

  7月21日,受江蘇電視台「七夕東方情人節」文化論壇邀請,知名性學專家李銀河在南京新街口做了一場「關於愛情」的講座。

  據《金陵晚報》報導:在這場講座後的觀眾交流環節,李銀河對於「多邊戀」、「一夜情」、「亂倫」等敏感問題所持的態度,「前衛得令現場很多觀眾瞠目結舌。最後幾位老人實在聽不下去,激動地站起來和李銀河唱起『對台戲』,觀眾也有許多異議。」

  題為《李銀河憧憬「多邊戀」 前衛性觀念南京惹眾怒》的這篇新聞,在新浪雜談等幾乎所有各大網站的論壇上,都引發了網友熱評,其中不乏爭吵和辱罵。

  事後,李銀河在自己的博客裡寫道:「我真有點怕了這幫沒素質的人了,跟吃蒼蠅感覺差不多。也許以後就不說什麼話了,咱們自己聊聊天算了。反正我自己沒有說話的需求。」

  大多數人心中都有一個隱秘慾望,就是性啊

  人物週刊:你在多個場合說過,南京講座的現場,並沒有惹眾怒。但這篇報導在網上被轉載後,反對你的帖子還是居多。

  李銀河:1個小時的講座和1個小時的回答問題,整個氣氛是很融洽的,根本沒什麼「惹眾怒」。有個問題問我,你怎麼看待同性戀,我說怎麼看待左撇子就怎麼看待同性戀,集體鼓掌,大家很贊同。講座結束,讓我簽名的人擠得電梯門都關不上,這叫什麼「惹眾怒」?

  談到「多邊戀」時,一位老太太站起來,說咱們要提高覺悟,要保守點。這位老太太精神有問題,過去她到社科院找過我多次。她年輕時因性問題被處理過,壓抑得厲害,後來有點變態。她的個人情況我不好透露。有一次,在社科院,她走時莫名其妙回頭沖我大喊一句:「告訴你,王小波他不愛你。」你說她是不是精神有問題?後來一位老大爺也跳起來,說你們小姑娘要尊敬愛情,不能太隨便。全場對他起鬨。完了後,這位老大爺特意跑到我這兒來,說我完全同意你的觀點。這個老大爺也有點不正常,他給中國藝術研究院的田青都送過信的,上面有結婚證、離婚證複印件,也是受過刺激。這就是小報記者說的「惹眾怒」。要是寫大家都贊同李銀河,就沒什麼新鮮了,所以,只能寫大家都反對。

  網上那麼多人反對,確實讓我意外。但仔細想想,反性、禁慾的觀念已經有幾百年的歷史了,現在又處於社會大變動時期,人們反應激烈,也是正常。社會學有個示範理論,說社會變遷大時,人們失去規範,過去的價值觀動搖了,新的又不敢接受,會有較多的非理性。所有這些反對意見,都可看作是中世紀、前現代的反性、禁慾勢力的體現。

  人物週刊:大家印象中,李銀河每次說的都差不多。提倡性解放,是你這些年最主要的觀點嗎?

  李銀河:實際上,人們的行為已經發生在前面了,只不過,我說出來,為他們辯護而已。比如婚前性行為,這十幾年增加了好幾十個百分點。中國正在發生的這場性革命,是靜悄悄的,它不像西方那樣上街遊行,容易識別,但人們的行為和觀念的大變革的確已經發生了。

  福柯經常舉中國做例子,說古中國、古東方有性愛藝術,而古西方只有性愛科學。基督教是禁慾的,但古代東方沒有這些。我們經常說,陰陽融合、雲雨之歡,不認為這是有罪的。但是從宋明理學後就反性了,禁慾了,「文化大革命」到達巔峰,像中世紀的宗教裁判所,性的話語在公共領域消失了,大家談性色變,非常地扭曲和壓抑。最近二三十年,有了變化,人們開始討論什麼是我們的性權利了,這是很值得問我們自己的一個問題。

  這次的討論,那麼多人的歇斯底里說明了什麼?大多數人心中都有一個克服不掉的隱秘慾望,就是性啊。它從青春期開始出現,一直陰魂不散,讓人驚恐不安、手足無措。我在為他們各種各樣隱秘的慾望辯護啊。

  人物週刊:對於想了解你的讀者,你會怎麼簡要介紹自己在性方面的主要看法?

  李銀河:我最想傳達的,就是性權利的觀念,只要符合自願、私密、成人之間這3個條件,是不可以被制裁、被剝奪的。但很多人不知道自己有自願在私密場所和另一個成年人(不管什麼性別)性交的權利。我想讓大家知道這些,想讓無理由剝奪、無理由制裁這樣恥辱的事情少一點而已,而在這之前,我們應該意識到這是恥辱的。

  人物週刊:你的意思是,在性方面,有些恥辱我們還渾然不覺?

  李銀河:對。我在講多邊戀時,並沒有帶什麼傾向性。比如愛情必須是排他的嗎?多邊戀就不是排他的。我只是介紹這個現象而已,並沒有說大家都去搞多邊戀。但首先問題是,我們有沒有權利一夜情、多邊戀?中華人民共和國公民有吃飯的權利,也有符合上述3個原則的性交的權利,這是不應該被幹涉、被制裁的。舉個例子,上世紀80年代,有4對中年知識分子定期換偶,敗露後,為首的被槍斃,嚴重的無期徒刑,還有的15年徒刑。我有高法的案例集,這樣的例子比比皆是,上世紀70年代末80年代初,槍斃了好多人。聚眾淫亂罪把所有3人以上的性行為全規定為非法,是過時了的。但當我建議把它取消時,又是一片反對之聲。

  人物週刊:你怎麼向一位七八十歲的老大媽,解釋多邊戀是可行的呢?

  李銀河:以同性戀為例,可能更合適一點。我會這樣說,如果你的兒子、孫子是同性戀,你會怎麼辦?你是希望他有個寬鬆、平等、尊重他的環境,和自己愛的人結婚,還是希望大家把他掐死、槍斃?現在還有7個國家的法律規定,同性戀是要被處死的,還有80個國家規定同性戀是非法的。咱們中國做得還不錯,起碼沒說是非法的。

  很多母親發現兒子是同性戀後要自殺,父親打來電話,說你幫我勸勸她吧。我認識一位老母親,她的兒子為性聚會提供了場所,被判了1年,她在兒子服刑期間羞憤地去世了,難道說這是合理的嗎?她的孩子沒做什麼真正的壞事,像世界上所有好玩的孩子一樣,好玩了一次,幾個人發生了自願的性關係而已,就要受這樣的懲罰?同樣的道理,你希望你的兒子因為多邊戀而被萬眾唾棄,被喊打喊殺嗎?

  人物週刊:我們現在看到的絕大多數的老大媽,如你在南京講座上的那位,她們大概都有過非常保守的青春期,她們要求後輩保守一點,尊重愛情,有什麼錯嗎?

  李銀河:不能說有什麼錯。但是我們在做社會調查時,發現一個有趣的現象。社會變動期,有一類人心理最不平衡,他們當媳婦時還受著壓迫,做婆婆時卻已經沒了威風,兩頭沒趕上的人最痛苦。現在好多人說我們一輩子都這麼壓抑過來了,現在也沒什麼性慾了,你們哪能這樣啊,在你們的青春期,就知道這事,就能享受快樂,我們豈不是白白犧牲了,白白壓抑了?從小壓抑,特別痛苦,最後不能正常看待這類事物了。改變周圍不可能時,就默認它是正常的秩序,最後欣然接受了。自己先被壓抑了,再反過來壓抑別人,在我們的社會,這樣的循環壓抑是普遍存在的。一個社會應該把壓抑減到最低限度,越低越合理。

  已經沒有慾望的,激烈反對,還比較理直氣壯。很多人是還有慾望的,但特別激烈地反對滿足人的各種各樣的慾望,這個就比較虛偽,比較變態了吧。可能壓抑太久了,扭曲了。

  人物週刊:把這些都說出來,但大家不理解,如你所說的,「好心當成驢肝肺」?

  李銀河:確實心情鬱悶啊。也挺矛盾,有時候想不說了,為什麼一定要替他們出來說話呢?在大多數人眼裡,他們就是壞人,是不齒人類的狗屎堆,鏟除掉算了。科學研究表明,有3%到4%的人先天就不喜歡異性,但有些人就是很憤怒,為什麼你要和我不一樣?為什麼我喜歡異性你偏偏喜歡同性?打死算了。結果會怎樣?我可以什麼也不說,在別人的苦難面前轉過臉去,去享受自己自由而平靜的生活。如果這就是有些人所希望的,我完全可以這樣做。我就是看到別人的權利受侵害,會著急,我們這代人有些理想主義,不能讓這個社會這麼愚蠢,這麼愚昧,這麼野蠻。

  如果我現在18歲、20歲,我可能就一夜情去了

  人物週刊:在自己的生活裡,你能接受多邊戀、一夜情或亂倫嗎?

  李銀河:多邊戀、一夜情、亂倫都太鬧騰了,我不喜歡,所以說我憧憬多邊戀,完全是違反事實。薛湧在文章裡說,既然你不喜歡多邊戀,就多講一夫一妻制好了。許多事我都不喜歡,自己做不到,比如說一夜情、同性戀、多邊戀、換偶、參加性聚會等,但作為一個公民,他有支配自己的身體的權利,這是人的基本權利啊。我遞交了同性婚姻提案,我就喜歡同性戀?難道我研究犯罪,我就喜歡犯罪嗎?

  人物週刊:王小波如果多邊戀,你能接受嗎?

  李銀河:也能接受吧。如果他有這個慾望,要去嘗試一下別的女人,我也不會特別反對。但是他要是去愛別人,我可能就接受不了。我的線可能就劃在這兒,就是是否就愛我一個。如果他還只愛我一個人,他想跟別人有肉體上的關係,這在我的容忍範圍內。

  人物週刊:能否簡單介紹一下你在現實生活裡對性的看法?

  李銀河:喜歡一對一,喜歡異性戀,不喜歡一夜情,不喜歡多邊戀,不喜歡一對多。信奉愛情,信奉性和愛不要分開。我並不歧視把性和愛分開的人,有相當多的夫妻是把性和愛分開的。我喜歡和自己相愛的人結婚。如果不愛的話,我是不會去結婚的。

  人物週刊:很傳統?

  李銀河:我不認為自己傳統。如果我愛的人希望建立一個不傳統的人際關係,我也會義無返顧的。我喜歡愛。比如我愛的人希望同居而不結婚,這個就很不傳統,如果現實生活中我有這樣的必要的話,我不會猶豫的。我喜歡一對一的關係,但我不會聽從傳統的約束。

  傳統也有歧義。現在有人說,要提倡一夫一妻制的傳統價值。可惜,中國的習俗和傳統價值並不是一夫一妻制,而是父權制的、是一夫多妻(妾)的。一夫一妻制是西方基督教的習俗和傳統,是中國從上世紀50年代起才引進的。我們要回到哪個傳統上去?有些人際關係雖然不是傳統的,但是既然人們有這個需求,把它創造出來,它就有它的功能,不應當排斥它們,固守所謂的傳統習俗和價值。

  人物週刊:既支持多邊戀,又堅持一對一,有人說,這是雙重的道德優越。你在博客裡,好像也急於表明,自己實際上喜歡的是一對一的異性關係。

  李銀河:網上說我什麼的都有,說我是淫亂大師,道德淪喪,嘩眾取寵,標榜自己,現在又說我是雙重道德優越。該聽誰的?如果我現在是18歲、20歲,我可能就一夜情去了,但我過了歲數,也不喜歡一夜情,把這兩個看法並列在一起,就是雙重道德優越?

  多數人群的非理性力量是很殘暴、很強大的,就連我為這些少數人群的權利說句公道話都要挨罵,可見這些人的權利是多麼脆弱、多麼缺乏保護。這難道不是目前中國可悲的現實嗎?

  人物週刊:多數人在現實中的選擇,還是婚姻,還是一夫一妻,也有調查表明,多數人的幸福感還是來自婚姻,你的言行是對他們堅持的倫理準則的傷害嗎?

  李銀河:秦暉有句話:文化無好壞,制度有優劣。一對一、一對多、白頭偕老、不斷更換性伴,這些都是文化,沒有優劣。不能說異性戀是一等,同性戀是二等,虐戀是三等,所有的性行為都是平等的。但保護所有差異的制度是優的,只保護多數、不保護少數的制度是劣的。我贊同什麼,和我選擇什麼是兩回事,你有選擇的權利,但你完全可以不選。我贊同一夜情,但沒有去搞一夜情,這不是虛偽。

  人物週刊:你對一夜情、多邊戀、亂倫的描述是否太玫瑰色了?可能誤導公眾。

  李銀河:我在很多場合都強調過它們的弊端,比如加大性疾病傳播的幾率等,絕沒有人為賦予它們情調、玫瑰色,這是對一個社會工作者的基本要求。這大概也是薛湧對我的主要批評。

  人物週刊:王小波之後,你遇到了比他更優秀的男人了嗎?

  李銀河:這個問題我先迴避,等我60歲後,我會寫回憶錄。

  人物週刊:你可能經常被問到,假如你是同性戀,你會公開自己的身份嗎?

  李銀河:如果是,我想我應該會公開的。一個中國的同性戀,要不要公開身份,是要根據周邊環境、家庭等因素來決定的。對我來說,沒有純心理方面的障礙。

  人物週刊:你會擔心網上一些關於你是女同性戀的傳言,損害你的形像嗎?

  李銀河:陳丹青說過,他還真希望自己是個同性戀,這樣他便對藝術有更多的感悟。其實,我真希望自己是個同性戀,我希望自己能體驗更多的東西,可惜我不是,是很遺憾的事。就像貓是貓,總歸不是狗,沒有誰好誰壞。我沒有這方面的顧慮。

  人物週刊:有人認為,公開地談論同性戀,會讓一個中間狀態的人更徹底地變成同性戀;長時間做同性戀研究的,更可能是個同性戀。

  李銀河:這個觀點是錯誤的,是無知的。因為到現在為止,所有的統計都表明,一個社會並不因為它對同性戀比較寬容,同性戀者就增多,也不因為它對同性戀者特別苛刻,同性戀者就減少,而只是說,如果環境寬鬆,他們更容易進入公眾視野,如果環境苛刻,就轉入地下。

  我的博客不是公共廁所

  人物週刊:我們注意到,南京講座後,你把博客上的留言功能關了。

  李銀河:至少在我的博客裡,我有這個想法,這些非理性的人是不應該有話語權的。本來這些低級、下流、混蛋的話是出不了聲的。我不能給它們提供舞台,這是我自己的田地,不能讓他們隨地大小便,我這兒不是公共廁所。我自己也不看留言。過去我是覺得無所謂的,但現在這些東西越來越骯髒、恐怖了,已經是語言的暴力了。

  人物週刊:有孤軍作戰的感覺嗎?

  李銀河:我也奇怪,為什麼沒有人出來說明呢?當我發表對這些問題的看法時,我在想,潘綏銘的觀點肯定跟我一樣,但是他為什麼不說話了呢?當然,他說不了話,有其他的原因。

  小報對信息的處理方式也相當讓人頭痛。挺正式、重大的、和我們的生活息息相關的觀點和命題,被處理成低俗、下流的黃色信息,好像這些看法多為大家所不堪,實際上不是,我是深受其害,這次南京講座就是個例子。有一次,潘綏銘在一個講座上發表對性工作者調查的報告,第二天報紙上的標題是,潘綏銘號召我們向「雞」學習。

  人物週刊:不是正如你希望的,像福柯那樣,每說一句話,都是新聞事件嗎?

  李銀河:我的工作就是搞研究、出書,並沒有責任向公眾普及這些觀念。我在考慮,以後出去做報告,只從頭到尾念稿,不留任何回答問題的時間,不給別人斷章取義的時間。我不會說假話,但一說真話,就有人跳出來,照本宣科算了。有些人太沒教養,太經不起刺激了。這也不奇怪,性的歷史有多長,反性的歷史就有多長。有人還說,我們要不要把李銀河燒死在廣場,把我比喻成布魯諾,這是對我最高的褒獎,呵呵。

  人物週刊:你有啟蒙知識分子身上那種慣有的自負嗎?

  李銀河:有一次在上海,復旦大學和耶魯大學舉辦一個同性戀主題研討會,會上有一個澳大利亞的大法官,是全世界數得著的大法官,他是個公開的同性戀者,他一口一個「my hero(我的英雄)」。他說,當他還是個少年時,因為自己的性取向而非常苦悶,是金賽博士的報告,給了他生活的勇氣。他說你現在在中國做的事,就是金賽博士過去在美國做的事。我就特別感動。

  浮士德精神似乎是中國人特別缺少的:我要探究窺測事物的核心,我想得到關於整個存在的知識。中國的精神常常是不求甚解,甚至是「難得糊塗」,我對這些嗤之以鼻,這大概就是自負吧。

  人物週刊:性是你必然要選擇的課題嗎?在性裡面,你發現了中國社會的什麼秘密?

  李銀河:最早在美國看到金賽博士的報告時,心裡就有隱隱的沖動。那時我已經30多歲了。我只是想描述現狀,解釋原因而已,沒有其他的意圖,沒有想要和誰去戰鬥,要改變誰。可性研究必然的副產品,是改變錯誤的觀念,挑戰社會。金賽博士就是這樣的,1948年出版《人類男性性行為》,1953年出版《人類女性性行為》,美國風氣為之大開。

  我屬於50年代出生、60年代進入青春期、70年代談婚論嫁的一代人。這30年,性在中國是一個怪物。在所有公開的場合,它從不在場;可是在各種隱秘的地方,它無所不在。用王小波的話來說,當時的社會有陽的一面,還有陰的一面。人們在陽的一面是一副面孔,在陰的一面是另一副面孔;在陽的場合說一種話,在陰的場合說另一種話。而性這個話題絕對屬於陰的世界。

  在那30年間,由於性處於社會的陰面,整個社會的性觀念相當扭曲、變態。門內飲酒,門外勸水;滿口仁義道德,滿肚男盜女娼;要不就是天真、純潔、羞澀到幼稚的程度。這就是當時人們在性問題上的典型表現。這種反常的現象怎能不引起我的好奇心呢?說白了,我就是想搞清楚:我們中國人為什麼在性的問題上會如此的扭曲、如此的變態、如此的壓抑?

  人物週刊:性的調查、研究對您的個人生活會有什麼影響?

  李銀河:最新的統計資料,26%的中國女性不知道快感,遠遠高於世界的平均水平(10%)。80%的女人不知道陰蒂,不知道這個獲取快感的最重要器官,這太矇昧了。不應該太壓抑自己,這是我這麼多年研究最直觀的感受。我不刻意壓抑我所有的慾望,只要不違反那3個原則,有慾望,我都會去滿足。

  人物週刊:有人認為,不直接冒犯主流價值觀,可能為你和你的同道贏得更大的話語空間。

  李銀河:我也不知道,反正我對這個也不是很在乎。我並不是搞運動,不是想發起一場性革命,成為精神領袖。我希望自己對這些問題的分析能幫助大家看清楚,什麼是我們正當的性權利,而對性權利的遮遮掩掩,使多少基本的生活常識被遮蔽了,而我們還渾然不覺。現在中國難道不需要啟蒙了?在性問題上,中國剛剛走出中世紀,剛剛進入現代的門檻,就這個領域來說,啟蒙絕不是陷阱,而正是我們的社會所急需的,也是我輩知識分子的使命。

資訊來源:南方人物週刊

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