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陳光興（以下簡稱陳）：在你近來有關種族和種族性的討論中，「流離失所」（diaspora）（文中或譯「流離」）的現象似乎已經成爲你許多討論的核心問題，同時也是接合文化認同問題的重要場域之一。有些時候，你或多或少也會借著過去一些流離海外的經驗，闡述理論和政治層面的問題意識。讓我感到有興趣的是，在你的流離海外經驗中，以及你自己的知識和政治立場上，如何受到各種歷史軌迹各自特殊性的塑型。 霍爾：我出生於牙買加，在一個中產階級家庭長大。我的父親窮其一生服務於一家美國人經營的「聯合水果公司」。作爲一位牙買加人，他是第一位被拔擢到這樣的職位，因爲在他之前，這個職位的工作全都是由美國總公司直接派人空降進駐。我父母親的階級派系和人種派系，是十分重要的。我父親和母親都屬於中產階級家庭，但是兩者的階級形構卻相當不同。 我父親屬於有色人種的低中階級。他的父親在金斯頓（Kingston）之外的窮鄉下經營一家雜貨店。全家的種族組合十分混雜，不管非洲、東印度、葡萄牙、猶太人的血統，通通都有。我母親的家庭在人種膚色上比較平均，如果有人見過她伯伯，一定以爲他是個流亡海外的英國人，也就是早期白種人，或者稱作「當地白種人」。我母親被她的一位伯母收養，而這位伯母的兩個兒子，都曾經喝過英國的墨水，分別擔任律師和醫生的工作。她們整個家庭都住在山坡上的一間美麗房子裏。因此，從文化的角度來看，我自己的家庭是一個低中階級、牙買加籍、鄉村型態、暗色皮膚的家庭，但是同時我也保有一個皮膚較白、源自英國、以種植業起家的血緣關係。 所以在文化層面上，從一開始，被殖民環境中本土與帝國的衝突情境，就不斷地上演在我的家庭中。不管是屬於哪一個階級派系的人，都只認同殖民者，而不能認同窮困牙買加黑人的主要文化充分展現出高度的種族和膚色意識。 我是我家庭中最「黑」的。我出生時的故事幾乎已經成爲一則笑話。我的姊姊膚色較白，當我出生的時候，她看著躺在嬰兒床上的我說：「這個苦力小子是從那裏來的？」即使到現在爲止，「苦力」在牙買加還是一種罵人的話，指的是東印度人，也是低層社會中最低的人。所以，我姊姊當時不是說：「這個黑小子是從那裏來的？」因爲，對她來說，居然無端跑出一個黑人弟弟，確實有點不太可思議。但是，她當時也「的確」注意到，我和她的膚色不太一樣。事實上，在牙買加有色人種的中等階級家庭裏，這是十分常見的情況。因爲經過非洲奴隸和歐洲奴主之間的混種過程，所以這些有色人種生出來的孩子膚色變化很大。 所以，我在我家庭中的身份，一直都是像外來者一樣，只是比其他人更黑的「苦力小子」，不僅根本和家人格格不入，而且自始至終，我都只能扮演這個角色。我在學校中的朋友，很多都是出身背景不錯的中等家庭，只不過膚色卻比我還要黑。但是，我的家人卻完全不能接受他們。我的父母認爲，我根本就是交友不慎，認識一些「不好」的朋友。他們一直鼓勵我認識一些中等階級、而且膚色更白的朋友，但是我一直都不想這樣。因此，在我的青少年時期，就已經在這些文化空間內不斷地撞得滿頭包。 我父親希望我能夠也對運動方面有所發展。他希望我加入他當時所屬的俱樂部。但是，我總是認爲他自己和這個世界也根本不能相容，所以他也必須不斷和這個世界協商，找出屬於他自己的方式。事實上，他是在得到英國人的默許之後，才被這個俱樂部接受。我可以看得出他們用那種施捨的態度對待他，而讓我最痛恨的，也就是那件事情。這並不是因爲我拒絕進入他的世界，我不瞭解的是，爲什麽他看不出來那些人對他的百般歧視。我對我自己說：「當你走進俱樂部的時候，他們只是把你當作闖入者。」同時，「你希望把我也進入這個空間，讓我也同樣地遭到羞辱嗎？」 由於我的母親在牙買加的種植業環境中長大，所以她認爲她實際上就是「英國人」。她認爲英國才是她的母國，因此她認同殖民勢力。雖然她對我們，也就是她的家人，抱持著很高的期望，在實際上我們並無法滿足她的期待，特別她的期待多半著重于文化方面。 我想要說的是，這些典型的殖民緊張關係歷歷在目，就像我個人的歷史一樣。我自己的形成和認同，都建構在一種拒絕專爲我而立的主導性個人和文化模式。我不想象我的父親一樣，必須懇求美國或英國國外事業社群的接受，而我也不能認同那個舊的種植業世界，它的根源來自奴隸制度，但是我的母親卻說成是「黃金時代」。我覺得我比較像一個獨立的牙買加男孩。但是，在我的家庭文化當中，根本沒有任何空間讓這樣的主體位置存在。 現在，牙買加獨立運動開始經歷成長。我當時是年輕的學生，相當投入這些活動。我成爲反帝國主義者，而且認同牙買加的獨立運動。但是，我的家人卻站在相對的立場。他們甚至不認同國家小資產階級獨立的企圖。從這樣來說，他們和他們的朋友也不一樣。大部份他們的朋友都認爲，只要能夠轉型爲民族獨立，「至少，我們就握有力量了」。而我的父母親，尤其是母親，卻對舊有殖民世界的結束，相當感到難過，可以說比任何人都還要心痛。他們對我的影響，和我自己的認同，其中有一個很大的差距。 陳：所以你的意思是，你的「反動」力量部份來自牙買加的情境，你可以再進一步說明嗎？ 霍爾：我在學校被認爲是聰明、前途看好的學生，也自然地涉入政治環境當中。我對政治的發展也相當有興趣，非常關心牙買加政黨的組織情形。我尤其觀察一九三八年之後工會和勞工運動的情形，也注意到戰爭末期民族獨立運動的興起，而以上這些都是後殖民或去殖民的革命過程。所以，像我和我的朋友等人，不分膚色、社會立場，都自然被這股運動吸入，而那也是我們的認同所在。我們期待帝國主義壽終正寢，牙買加能夠自治，替牙買加爭取自主權。 陳：在這個早期階段裏，你的知識發展情況如何？ 霍爾：我上的小學是一間非常小型的學校，後來則進入一家規模較大的大學。牙買加的學校制度以英國的公共教育體系爲師法物件，有很多大型的女校和男校。我們必須參加高中考試、康橋學院師範會考、和最高等考試。不過，因爲牙買加本地並沒有設立大學，所以如果我們想要念大學，就必須遠走他鄉，到加拿大、美國或英國去留學。另外，牙買加的課程設計方面也還沒有本土化。一直到我最後兩年的學習時間裏，我才有機會學到一些關於加勒比海地區的歷史和地理知識。 牙買加的教育方式非常「經典」，從非常學術的角度來說，這是不錯的。我學過拉丁文、英國歷史、英國殖民史、歐洲史、英國文學等課程。但是因爲我個人的政治興趣，我也開始關心其他的問題。如果想要拿獎學金出國留學，必須年滿十八歲，而因爲當時我的年紀還不到，所以我重復考了兩次最高等考試，並且在六年級念了三年。在最後一年的時間裏，我開始閱讀一些艾略特、喬艾思、佛洛伊德、馬克思、列寧的文章，以及一些周圍的地區文學和現代詩。所以，和一般狹隘以英國爲導向的學術教育比較之下，我還可以獲得較爲寬廣的閱讀經驗，只不過我還是難以脫離殖民地知識份子形態的色彩。 陳：對你當時的知識發展來說，有那些人特別具有影響？ 霍爾：對我有影響的人很多，並不是只有一個。這些人陸續對我産生影響，而這些影響大致上分成兩個方面。首先，他們都讓我在學術成就上建立某種強烈的自信心。第二，他們本身都是老師，也都認同這些新興的民族主義傾向。雖然他們都具有強烈的學術背景，也都是以英國語主的導向，但卻都十分注意到加勒比海地區民族運動的萌芽。我從他們身甚學到不少東西。 譬如，一個來自巴巴德（Barbad）的老師，曾經在可德林頓（Codrington）學院念書，便教我拉丁文和古代史。另一位來自蘇格蘭的老師，曾經是可林施恩（Corinthian）球隊的足球員，在我最後一學期的歷史課程裏，他要我完成一份有關當代情勢的報告。這份當代情勢的報告，以戰後的歷史爲主，主要探討戰爭和之後的情形，都不是正式學校的教授範圍。我第一次瞭解到關於冷戰的問題。另外，我也涉獵到俄國大革命、美國政治等事件的發生經過。 我開始對國際現勢和非洲問題感到很有興趣。他引介某些政治資料給我，不過大部份都是灌輸我一些如何防堵危險「馬克斯主義」思想的素材。我不僅把這些東西全部讀完，並且勤跑附近的圖書館「牙買加中心」。我們可以在星期六早上到那裏，趁此機會閱讀一些關於奴隸制度的書籍，也讓我進入加勒比海地區文學的世界，開始閱讀加勒比海地區作家的作品。在當時，我大部份都是靠自己閱讀，來瞭解這些作品，甚至夢想有一天自己能夠成爲一位具有創意的作家。 對我來說，戰爭是十分重要的經驗。對當時只不過是個小孩子的我來說，戰爭成爲一個具有主導性的經驗。這並不是說我們遭到戰爭攻擊等等，但是這是一種真正的狀況，而我非常清楚這個情形。我曾經玩一些關於戰爭的遊戲，學到這些地方在那裏，對這些地方瞭解很深。從美國和菲律賓的戰爭中，我學到關於亞洲的問題。而後，我也開始瞭解到德國。我在瞭解當代歷史事件的發展上，根本上是跟隨戰爭的脈絡。當我回溯這些歷史，我學到很多，只要看到這些戰爭的地圖，看到進攻中東的地圖，或者和朋友一起玩「戰爭遊戲」（我通堂扮演德國將軍，戴著單片眼鏡）。 馬克思主義、殖民文化的矛盾衝突 陳：馬克斯或馬克斯主義傳統對你的重要性如何？ 霍爾：是的。我讀過馬克思的文章，像是《共黨宣言》（Communist Manifesto）、《薪水勞力》（Wage Labour）和《資本論》（Capital），另外我也看了列寧對帝國主義的文章。對我來說，這些思想比較在殖民主義的脈絡下，顯現出重要性，而不是在西方資本主義的條件下。在牙買加進行的殖民主義的政治對話中，清楚地呈現出階級的問題，也包括貧窮的問題、經濟發展的問題等等。我有許多年輕的朋友，都是在我同個時期上大學，都攻讀經濟方面的學位。在帝國主義和殖民主義的雙重壓迫之下，牙買加淪入貧窮國家之列，而經濟學似乎解決這種貧困經驗的最佳答案。所以，我也十分有興趣，企圖從殖民的立場，檢視經濟的問題。如果當時我的確有雄心壯志，我的雄心絕不是像我的父親一樣從商，而是想當一位律師；而在牙買加，律師已經等於通往政壇的最佳道路。或者，我也可能成爲一位經濟學家。但是實際上，我對文學和歷史的興趣，要比經濟學濃厚多了。 我十七歲的時候，我的姊姊出現嚴重的神經衰弱。她和一位從巴巴多斯（Barbados）來到牙買加的年輕實習醫生譜出戀情。他雖然屬於中等階級，但卻是黑人。因此，這段戀曲在我父母親的強力阻饒下劃下休止符。這件事在家庭中引起軒然大波，而我的姊姊最後只有棄守她的立場，但隨即開始神經衰弱的現象。突然之間，我完全意識到殖民文化的衝突矛盾，我瞭解到一個人如何生活在這種膚色／階級／殖民的依存經驗之中，而這種經驗又會如何主觀地摧毀一個人。 我之所以說出這個故事，因爲他對我個人發展有相當重要的意義。對我來說，這件事情打破了公共自我和私有自我之間的分野。我學到的第一件事，文化是一件深刻的主觀、個人經驗，同時也是我們生活的結構。我看到，我父母親對我們小孩子的所有奇特期望毀了我姊姊。她成爲受害者，在這個殖民情境中背負我父母親的矛盾期待。從那個時候開始，我就無法瞭解爲什麽人們認爲這種結構性的問題和心理的問題是不相干的，和情緒、認同、和感覺也是無關的，因爲對我來說，這些結構就是我們生活出來的東西。我並不是說它們只是屬於個人的，他們確實也屬於個人，但也是屬於機構性的，它們有真正的結構屬性，它們能夠擊敗你們、摧毀你們。 這是一個深刻哀痛的經驗，因爲在那個時候，在牙買加根本沒有不可能提供任何精神方面的協助。我的姊姊經過一位精神科醫生的一連串治療，但是始終沒有完全痊愈。從此之後，她就沒有離開過家。她一直照顧我的父親，直到我父親過世。然後，她又照顧我的母親，直到我的母親也告別人間。之後，她照顧後來雙眼失明的大哥，直到他也死去。這是一個很大的悲劇，而我和她一起經歷了這些悲慘。我決定無法承受這種事情。我沒有辦法幫助她，因爲我根本無法靠近她，不過我也知道這樣做是不對的。當時，我才只不過十七、十八歲。 我的家庭將我帶入這個空間，而這些結構經驗使我對這個空間産生比較具體的感覺。我以後再也不會留在那裏，絕對不想遭到這種結構的吞蝕，所以我必須跳脫這個環境。我覺得我不能再將自己融入這個環境中，否則我一定會遭到完全地摧毀。每當我看到我孩提時代和青少年時代相片的時候，我都覺得相片中的人實在無比頹喪。我不想成爲他們想要我當的那種人，但是我也不知道怎麽樣成爲別種人，所以我對這點相當頹喪不已。這些背景的種種因素正好解釋我爲什麽終究還是移民。 陳：從那個時候開始，你和你的姊姊維持非常緊密的關係，從心理分析的角度來說，你認同她嗎？ 霍爾：不，我並沒有完全認同她。儘管整個體系造成她的生命一團混亂，她卻從來沒有起而反抗。如果我和她一樣，站在相同的位置的話，我一定會有所反抗。我覺得有點罪惡感，因爲我之所以離開她，就是爲了反抗這種情形。我決定移民，拯救了我自己，但是她卻選擇留下。 我在一九五一年離開牙買加，一直到一九五七年，我才確定不會再回去。我從來沒有想要回去過，不過卻也不曉得自己有這種傾向。從某個方面來說，現在的我可以將這種情形訴諸文字，是因爲我已經邁向這個人生長久旅程的終點。我逐漸認知到我是一個來自西印度群島的黑人，就像其他人一樣，我可以藉由這個關係，從這個立場出發，進行寫作。真的，對我個人來說，能夠用這個立場來發言，實在已經花費我太久太久的時間。在此以前，我可以用分析的角度，來完成這些論述，而在那層意義上，我足足花了五十年，才又轉回到我的家鄉。這並不是代表我刻意要隱瞞什麽，而是因爲我無無法在這個空間中站穩不動，我必須學習如何進入這個空間。 你們可以看到，在我學習完全解構、殖民經驗的過程中，讓我準備好離開牙買加，準備前往英國。我不會忘記當時我到達英國的情形。我的母親帶著我，我戴著氊帽、穿著大衣，提著大行李箱。在她的想法中，她正帶著我「回家」。我們坐著船，到達牛津。她把我交給學校校工，而校工對她的話嚇了一跳，因爲她說：「這是我的小孩、他的皮箱和他隨身行李，好好照顧他。」對她來說，她總算將兒子送到她心目中他屬於的地方，而這個地方就是牛津。 我的母親是一個具有強烈主導性格的人。我和她的關係雖然親密，也很敵對。我憎恨她所代表的東西，也厭惡她嘗試傳輸給我的想法。但是，我們和她都有一個緊密的牽引關係，因爲她主導我們的生活。她一直主導我姊姊的生活。另外，排行老大的哥哥，眼睛的視力一直不好，最後也宣告失明。所以他從很小開始，就非常依賴我的父母親。而當我出生時，這種母親和兒女的依賴關係，早已經清楚地浮現，而他們也試圖在我身上複製出這種關係。直到我開始發現自己的興趣和立場時，才開始出現某種對立關係。同時，這個關係也是很緊張的，因爲我的母親總是說，我是唯一會反抗她的人。她想要主導我們的生活，但是她也看不起被她主導的人。所以，她看輕我的父親，因爲他向她投降。她看輕我的姊姊，因爲她是一個女孩，而就像我的母親說的，當個女孩一點意思也沒有。我的姊姊在青少年時代，也一直和母親唱反調，但是只要母親贏得優勢，母親就會看輕姊姊。所以，我們中間一直存在這種對立關係。我是家中排行最小，母親認爲我是注定和她意見不同，但是她卻因此對我很尊重。最後，當她知道我已經在英國完成所有叛逆的偏執幻想，她並不希望我再回到牙買加。因爲她知道，到那個時候，我所表現出來的是我自己，而不是她想要我表現的形象。她在瞭解我的政治立場後說道：「就待在那裏，別回來，更別想在這裏搞一些奇怪的想法，惹出麻煩。」 我覺得在牙買加人死後，比較容易維持好的關係，因爲在我們家人在世時，只要我回去，就必須透過他們去接觸牙買加人。我的父母親過世後，我比較容易和七○年代的牙買加人，建立新的關係。這時候的牙買加人，和我成長時的牙買加人，已經很不一樣。舉例來說，從文化上來看，牙買加已經變成黑人社會，一個後奴隸、後殖民的社會，而我住在那裏時，正是殖民時代的尾聲。所以，我必須以「熟悉陌生人」（familiar stranger）的身份，和牙買加進行關係上的斡旋。 吊詭的是，我和英國也正好有相同的關係。由於受到殖民教育的養成，我從內部角度認識到英國。但是，我並不是「英國人」，也從來不想當「英國人」。我對這兩個地方都十分熟悉，但是我也都不全部屬於其中某個地方。這正就是一種流離失所的經驗，遠的能夠見流亡和失去的感覺，近的能夠瞭解總是延遲「到來」的謎。 我和牙買加人的關係非常有趣。因爲我離開後，我的這些好朋友，經歷過許多我不曾想過的經驗。他們在牙買加經歷一九六八年的事件，體驗黑人意識的誕生，目睹羅斯塔發立教派（Rastafarianism）的興起（譯注：一個牙買加黑人的宗教派系，敬拜Haile Selassie，而Ras Tafari就是Haile Selassie之前的名字），帶著對非洲的記憶。這些年來，他們的生活方式和我不同，所以我已經不屬於他們那一代。我曾經和他們一起上學，和他們保持聯繫，但是他們的經驗已經和我全然不同。現在，這個鴻溝已經無從跨越。我再也無法「回家」。 所以，我們面臨齊穆爾（George Simmel）所談到的一些情況：同時位於內部和外部的經驗，也就是「熟悉的陌生人」。我們曾經將這種情形稱爲「疏遠」或者「失根」。但是，今天，這種情形已經成爲典型的後期現代狀況。這種情況逐漸成爲每個人都可能面對的生活。所以，這是我認爲後現代和後殖民可能接合的情形。後殖民性用一種奇特的方式，讓人和認同保持某種「後現代」或流離失所的關係。典型來說，這是一個流離海外的經驗。因爲移民已經成爲後期現代性的世界／歷史事件，經典的後現代經驗也轉變爲流離失所的經驗。 流離失所經驗的成形 陳：但是，你如何意識到這個流離失所經驗的成形？ 霍爾：自從一四九二年，現代時期開始，「歐洲帝國主義」探險開始；在加勒比海地區，自從歐洲殖民者和奴隸販賣，自從那個時期，在這個世界的「接觸區域」中，文化便是以一種「流離失所」的方式進行發展。當我在一九六○年代開始寫關於羅斯塔發立教派，關於雷鬼音樂，或者我開始思考宗教在加勒比海地區生活的角色、我都一直非常關注在基督文明和非洲宗教之間、或者兩者在加勒比海地區音樂的混合情況之間，出現某種「翻譯」關係的情況。 我的關注焦點也剛好是「流離」文化長久以來的主題，只是不見得用這種說法而已。在很長的一段時間裏，我並不使用「流離」這個字，因爲這個字主要是和以色列有關係。那是最主要的政治用法，特別是和巴勒斯坦人民有關係，而我對這種用法抱持很多質疑。這是「流離」這個字的一般意義是，在神聖文本中出現，在原有景色中固著，要求你們驅散其他每個人，而收復已經被一個以上民族佔據的土地。對我來說，這種流離失所的社群所進行「清理種族」的計畫，根本是行不通的。雖然我也必須表示，黑人流離的情形和猶太人流離的情形之間，也有很多非常相似的關係，譬如兩個民族在忍受痛苦和放逐流亡的經驗，以及在這些流離失所的情形中流露出來的釋放和救贖文化等方面。 這就是爲什麽羅斯塔發立教派使用聖經，爲什麽雷鬼也使用聖經的原因，因爲聖經的內容就是一個流亡民族被外國勢力宰製的故事，遠離「家園」和救贖神話的象徵力量。所以，關於殖民性、奴隸制度、和殖民化的所有敍事，都可以在猶太人的故事中再次出現。而在後解放時期，有許多美非作家在寫作時，強而有力地用猶太人的經驗當作某種比喻。對美國的黑人教會來說，逃脫奴隸制度，和出走「埃及」是一個平行的比喻。 在黑人奴隸的宗教中來說，摩西的重要性要大於耶穌。因爲摩西帶領他的子民走出巴比倫，脫離囚困的的局面。所以我一直對這個雙重文本、也是雙重文本性的情形感到興趣。齊羅伊（Paul Gilroy）的《黑人大西洋》（Black Atlantic）一書，針對「黑人流離失所」的情形，以及這個概念在美非思想中的角色，有非常精闢的描述。 對我來說，在這方面另一個具有里程碑意義的作品，就是巴赫汀的《對話的想象》（The Dialogic Imagination）。這本書從巴赫汀和弗洛西諾夫（V. N. Volosinov）的角度，對語言和意義發展出一些相關概念，譬如異質話語（heteroglossia）、嘉年華、多重音響等。這些概念也是我們在文化研究的理論層面發展出來，真正在語言和意識型態問題的脈絡，但是也轉換爲這種流離失所典型的論述比喻。 新左派的萌芽 陳：你在一九五一年抵達英國之後，發生哪些情況呢？ 霍爾：我和我的母親坐著蒸氣船，先是到達布裏斯多（Bristol），然後搭上前往帕丁頓（Paddington）的火車。我所看到的，就是西部鄉村的風光景色；在此之前。我從來沒有看過，但我就是知道。我閱讀過莎士比亞、哈代、和浪漫詩。雖然我不擁有這個空間，但是這就好象是重遊故地，在某種夢境當中，再度看到熟悉的理想化風光景色。雖然我具有反殖民的政治立場，能夠到英國念書，卻一直是我最大的期待。我始終都想去那裏讀書。我花了很大的工夫，才進入英國的狀況，特別是瞭解牛津的情形。牛津是英國特性的最頂端表現，也是創造出英國特性的中心與發動泉源。 我可以分成兩個階段說明。在一九五四年之前，我埋在西印度群島的流亡海外的政治情形。我的許多朋友都是海外流亡份子，而且回到牙買加、崔尼塔（Trinidad）、巴巴多斯（Barbados）、吉雅那（Guyana）等地後，都擔負起某個政治角色。我們對後殖民的問題感到狂熱不已。在法國被逐出中南半島的時候，我們舉辦勝大的慶祝晚會。我們第一次發現，我們真的是「西印度群島的人」。我們也第一次和來自非洲的學生碰面。隨著後殖民獨立的崛起，我們夢想加勒比海聯邦（Caribbean Federaion）的出現，將這些國家合併爲一個更大的實體。如果當時這個夢想真的實現了，我一定會回到加勒比海。 事實上，有一陣子，許多西印度群島來的學生曾經共同居住在牛津的這間的房子裏，也醞釀著新左派的萌芽。他們屬於第一代，多半是黑人、反殖民或後殖民的知識份子，都是在英國讀書，完成研究生學業，獲得經濟學方面的訓練。他們中間許多人都是由政府派遣來學習，一旦回國之後，可能就成爲後獨立時期的領導成員。我到達牛津後的一段時間裏，不管從政治上或個人上，都受到和他們談話的影響。 在那個時候，我仍然想要回去牙買加，發展我的政治生涯，加入西印度聯邦政治，或者在西印度大學教書。之後，我因爲獲得另一項獎學金，而決定留在牛津，繼續研究所的課業。那個時候，和我在一起的加勒比海朋友們，幾乎都回到家鄉。而同一時間，我也開始認識一些左派的朋友，大部份都是共產黨和勞工俱樂部的朋友。我曾經有一位非常好的朋友賀爾（Alan Hall），我在《源自漠不關心》（Out of Apathy）一書中以一篇關於新左派的文章紀念他。他是蘇格蘭人，一個典型的考古學家，也相當關注文化和政治的問題。我們一起和威廉斯見面。我們和某些共產黨內人士很熟識，但是從來沒有成爲其中一員，而沙米爾和習基維克（Peter Sedgwick）則都成爲共產黨員。我的另外一位老朋友就是哲學家泰勒（Charles Taylor）。就像我和賀爾一樣，泰勒也是一個「獨立的自我」。我們都對馬克斯主義感到有興趣，但都不是教條馬克斯主義者，我們是反史達林主義者，也不是蘇聯的捍衛者；因此，我們從沒有成爲共產黨員。 不過，我們和他們都一直保持某種對話，也都拒絕因爲冷戰而遭到中斷，就像當時勞工俱樂部的規則要求的一樣。我們建立所謂的「社會主義學會」（Socialist Society），提供一個讓許多左派獨立份子能夠聚集會面的地方。結果是，後殖民的知識份子、英國馬克斯主義者、勞工党之友、和其他知識份子，都因此能夠彙聚一堂。譬如，安德森（Perry Anderson）就是這個團體的一員。這是在一九五六年之前發生的事。我們之中許多人都是外國人，或者內部移民者，許多英國人都是來自蘇格蘭、愛爾蘭、的勞動階級，或者是猶太人。 當我決定留在英國進行研究生的課業，我和某些更廣泛左派組織的人進行討論。我記得有一次參加一場聚會，和共產黨成員進行討論。在會中，我主張反對馬克斯主義階級理論的化約論觀點。那大概是一九五四年的事。而之後，我就一直不斷強調同樣的觀點。在一九五六年，賀爾和我、以及其他兩位畫家朋友，一起共度夏天的假期。當時，賀爾和我正在寫有關英國文化的書。我們攜帶《文化與社會》其中的三個章節、《識字的使用》、葛羅斯蘭（Crossland）的《社會主義的未來》、史崔奇（Strachey）的「帝國主義之後」等。我們也帶著李維斯的作品，並且花了很長時間討論。 同樣的問題也在文化層面爆發開來。我們帶著亞米司（Kingsley Amis）的「幸運的高姆」（Lucky Jim），在英國的紀錄片上面，也有新的發展，就像安德遜（LindsayAnderson）在《影像與聲音》期刊的文章一樣。八月，我們正在玉米牆（Cornwall）的候，蘇聯軍隊進駐匈牙利，而到八月底，英國也進攻蘇伊士運河，這就是整個事件的結束。這個世界已經開始翻轉，新左派就此形成。我們也開始轉移到其他的東西。 大部份曾經加入我們的朋友，還有共產黨的人們都已經離開，牛津的聚會也已經鳥獸散。這個社會主義學會蠻有意思的，曾經在牛津出現一陣子，成爲左派的良心所在，因爲我們堅持反對史達林主義，「以及」反對帝國主義。在我們的道德資本下，我們批判匈牙利遭到侵略，也責難英國的進犯行動。而就在這個時間點上，浮現出英國第一個新左派誕生的政治空間。沙米爾（Raphael Samuel）說服我們創立《大學與左派評論》（University and Left Review）這份刊物，而我則受到感染，樂此不疲。之後，我對刊物的工作參與越來越深。當時刊物有四位編輯，包括泰勒、沙米爾、皮爾森（Gabriel Pearson）和我等四個人。而後，我在一九五七年決定離開牛津，並且抵達倫敦，在倫敦南方布裏斯頓（Brixton）和歐華（Oval）地區中學擔任代課老師。那時，我常常四點鍾離開學校，前往倫敦的中心區，也就是蘇活區，去進行刊物的編輯工作。所以，我並沒有離開英國，而是正以另外一種新的方式，介入英國的政治環境。 現在能夠說出我對第二階段的感覺，是很重要的。我從來沒有覺得替新左派進行任何防禦工作，但是在一個更廣泛的政治意義上，我仍舊認同第一個新左派的計畫。在那個時期，我一直有個問題，不知道怎麽用「我們」這個代名詞。當我說：「我們應該做些事情時」，我並不完全知道我是誰。在我和英國勞工階級運動、和勞工運動的機構之間，如果我認同它們的話，就會存在著一種奇怪有趣的關係。我就在這種認同裏面，但是卻不是文化層面的認同。我在這些人們當中，就像擔任《大學與左派評論》的編輯，主要斡旋於這個空間，但是對哪些生在這些認同中的人們，或者對那些這應該是他們「英國性」的實質部份的人來說，就像湯姆森一樣，我都沒有感覺到他們身上有這種持續性。我還在學習瞭解這件事；也某方面來說，我也正在和它進行斡旋。我在新左派的立場，確實有某種流離失所的「舉動」。即使我當時並沒有寫有關於流離失所情況的文章，或者寫一些黑人政治（當時在英國的黑人移民也不算多），我在檢視英國政治環境時，真的很像某個背景組合很奇特的人。我也一直明白這種差異。我很清楚，我來自這種過程的邊陲地帶，我是從一個不同的視角，來觀察這所有的事情。我正在學著挪用這些情形，而沒有感覺到這個文化已經是我的文化。我一直不十分願意替工黨拉票。我覺得我在碰到英國勞工階級家庭時，很難面對面直接對他們說：「你能不能投我們一票？」我就是不知道如何說出那句話。 新左派的組織基礎 陳：本質上，「新左派」是知識份子組成的嗎？，或者它擁有大量經過組織的人民作爲基礎？ 霍爾：新左派並沒有組織化的群衆基礎。在新左派最高峰時期，也就是從一九五六到一九六二年之間，新左派和當地的政治勢力和社會運動有非常強烈的聯繫關係。位於倫敦的新左派俱樂部並不是全部都是由知識份子所組成的。在一九五八年，諾丁山（Notting Hill）的種族暴動期間，新左派在種族方面的努力，就是實際在當地進行組織，包括組成租屋聯盟、或黑人防衛團體等。我們替大學與左派評論、以及新左派評論等兩個刊物，成立會員俱樂部，曾經在同一個時期，出現過二十六個俱樂部，成員包括工黨、工會。學生等等。所以，他們不僅是知識份子，不過因爲《大學和左派評論》刊物扮演領導的角色，仍舊是由知識份子帶領進行。之後，我們和反核運動（CND），産生緊密聯繫關係。這種和反核運動、以及和平運動的聯機動作，也已經不屬於階級運動的範圍，但是卻再現出早期「新社會運動」的深刻參與。因此，我們面臨後來出現在一九六八年之後的「新政治」。 我並不想誇大新左派真實的社會組成情形。但是，如果說從美國的角度看，認爲新左派在最高峰時都是一些學生和知識份子，這種說法是不正確的。我們必須記住，在英國，大學一直就無法提供足夠的空間，去形成自主性的政治空間。所以，長時間以來，新左派的組成情形一直非常廣泛。在一九六○年代，當時階級組成的情況産生重大變化，而新左派則趁勢興起。當時，有很多人徘徊在傳統階級間，想要有所轉型。也有很多勞工階級背景的人們，第一次獲得獎學金，進入大學或藝術學院就讀，開始獲得專業性工作，擔任老師等等。新左派接觸許多本身也在不同階級間遊動的人們。我們很多俱樂部都是位於新市鎮，而參與的成員中，許多父母都是以手工爲生的勞動階級，而成員本身則接受比較好的教育，譬如接受大學教育，回到家園擔任教師職務。何嘉特和威廉斯兩人，都具有勞工階級的背景，透過成人教育運動，才成爲知識份子，也成爲新左派的典型成員，新左派俱樂部的成員代表，新左派期刊的讀者代表。我們比較像「新社會運動」，而不是一個政黨的初級型態。 陳：爲什麽沒有任何企圖，去組織這些「閱聽衆」而有所作爲？ 霍爾：這個問題屬於「新社會運動」之前的問題。這也是我們不斷問自己的問題。而當時，我們並不知道，「無結構性的暴君」是所有「新社會運動」的共同問題。但是，最主要的還是有兩個理由。第一，就是工黨的出現。工黨是一個大衆社會民主的政黨，它的壓倒性勝利，顯示如果如果有人能夠和工党建立一個新的聯盟關係，就會立刻搭上左派的大衆運動，也可以傳佈新左派的觀點。工黨就像一個等待有人贏取的獎品，而這也促使舊左派轉變到一個新左派的政黨。這一切開始是不是都有一個熟悉的關連呢？這正是英國左派的兩難之處。 第二，因爲新左派從一開始，就是反對史達林主義，反對冷戰的官僚體系，以及一九五○年代早期的政黨官僚機器等等。所以，我們不想要有任何結構，我們不希望有任何領導形式，我們也不要有永久的政黨機器。只要加入新左派，就屬於新左派。在很多方面，我們可能犯下很大錯誤，但是我們是非常反對任何組織的。這種作法和女性主義早期反結構的作法，可以說十分相似。不用說，這也正是一九六八年的運動精神所在。 陳：所以，這個形構或接合的可能性存在，這種結盟不需要一個組織的層級？ 霍爾：是的。那就是我們的企圖所在。但是我認爲我們不知道該怎麽做。我們不能就這樣設立新左派，畢竟，勞工階級已經有他們自己的機制，也就是工黨、或工會組織。而在工黨和工會運動中，也有許多人支援新左派的觀點。我們都非常清楚史達林主義的經驗，非常懷疑政黨的官僚機器。所以我們決定規避這個問題。我們認爲，真正重要的是，左派可以採用哪些新的觀點，而不是它採用那個政黨的卷標。這是一個更新社會主義觀點的奮鬥，而不是爲了政黨的革新。我們說：「一腳進、一腳出」。真正有趣的是「你在那個地方能夠做些什麽？你有本地自己的反核運動嗎？你是不是要進入本地市場？」這就像是佔領一個地方，卻沒有將這個地方組織化，沒有將建制性的忠誠度建立在人們身上。 我們應該記得，當時並沒有「新社會運動」這種東西。我們並沒有將這個東西指爲一種新的政治階段（或形式）。我們認爲我們仍舊再舊的政治遊戲中，但是卻用一種相當新的方式進行。只有從回溯的角度中，我們才逐漸瞭解新左派早在這種新社會運動的預料當中。。我想說的後來這些在反核運動中發生的事，我們堅持反核運動必須是自主、獨立的運動。 新左派評論 陳：關於「新左派評論」這個刊物又如何？在什麽情況下，你加入這個刊物，和湯姆森、威廉斯這些早已知名或上個世代的人們一起相處？ 霍爾：情況是這樣的：剛開始，有兩個團體，也就是《新理性者》和《大學與左派評論》兩個刊物。《新理性者》的編輯委員會成員，包括湯姆森夫婦、沙維爾（John Saville）、麥津泰（Alasdair McIntyre），都是年紀較長的世代。基本上，這個刊物成形於較舊的共產黨傳統中，也就三○與四○年代馬斯主義歷史學者之間，出現的異議共產黨傳統，和威廉斯差不同是同一個世代。 不過，雖然威廉斯在康橋大學當學生的時候，曾經有一段短時間是這個党的成員。後來，威廉斯便脫黨，便展開自己獨立的發展。結果，他成爲其中仲介角色之一，他在年齡上屬於《新理性者》那一輩，但是在立場上，卻和我們比較接近。我們是下一個世代的人，由我們來創立《大學與左派評論》。我們和馬克斯主義有關係，但是也對它保持高度批判，更願意思考新的東西，特別是開啓像是流行文化或電視等問題的新空間；但是老一輩的人卻不認爲這些空間具有什麽政治上的重要性。 儘管如此，這兩個形成過程非常緊密，也有許多共同點，並發現在財務角度上，維持兩家刊物是非常困難的事。而這兩個刊物的編輯委員會也逐漸開始共同會面。接著，合併成立一個刊物的概念便出現。最主要的編者就是湯姆森，也就是《新理性者》的主要人物。但是湯姆森在一九五六年之後，就一直身陷於鬥爭當中；第一是共產黨內部，因爲赫魯雪夫（Khrushchev）在黨第二十次大會演講時，重新提到史達林主義的恐怖；湯姆森受到驅離，並試圖以非常有限的資金，繼續讓《新理性者》穩定出刊。他有兩個孩子。我想，他和陶樂希都不能再如此下去，所以編務工作就交到我的手中，儘管因爲湯姆森和我之間關係的立場模糊，持續成爲編輯委員會中帶來緊張關係。 陳：威廉斯呢？他是仲介人嗎？ 霍爾：是的。威廉斯的角色非常不一樣。威廉斯從來就沒有扮演一個細部的編輯角色。他是一個重要的人物，他的作品影響我們所有人。他替兩個刊物寫稿，特別是《大學和左派評論》。他的作品也幫助新左派的計畫，能夠有更清晰、原創的身份認同。我也受他的影響很大。 接下來，就是比較年輕這一代，包括泰勒、沙米爾和我本人。雖然沙米爾不是那種能夠負責讓刊物定期出刊的人，但他卻充滿活力與想法，是一位絕對不可缺少的要角。到了一九五八年，事實上，我已經成爲大學與左派評論的全職編輯。泰勒早已離開，前往巴黎，師事梅洛龐狄（Merleau-Ponty）。就個人來說，泰勒對我也很重要。我還記得他剛從巴黎回來時，帶回馬克斯的一八四四年《經濟與哲學手稿》，而我和他進行的第一次討論。我也記得我和他在異化、人道主義和階級方面有過許多討論。 陳：你在《出自漠不關心》一書中提到雷馨（Doris Lessing）這個人，她又扮演什麽角色呢？ 霍爾：雷馨並沒有實際參與期刊的編務工作。她曾投過幾篇稿子。她和湯姆森那一代的人很接近，也是四○年代共產黨中獨立知識份子中的一員。她雖然加入新左評論的編輯委員會，但是當時她已經和政治活動保持某個距離。 陳：那麽，在負責兩年的編務之後，在一九六一年，你已經完全精疲力竭。你之後又有什麽活動？ 霍爾：我離開《新左派評論》之後，前往倫敦大學查爾西（Chelsea）學院，擔任媒體、電影、和流行文化方面的教授課程。在當時，我教授的這種課程稱爲「補充課程」（complementary studies），而今天就稱爲文化研究。我被一些在那裏任教的朋友找過去。他們除了對新左派表示支援，對何嘉特和威廉斯的東西很有興趣之外，也相當關注我和華奈爾（Paddy Whannel）替英國電影中心（BFI）所進行的電影研究。在查爾西學院，我被指派教授電影和大衆媒體研究的課程。而據我所知，當時並沒有任何學院安排過任何電影和大衆媒體的課程設計。 經由英國電影中心的教育部門支援，我和華奈爾一起完成電影和電視方面的研究。我也和《自由電影》等英國紀錄片運動有所聯繫，認識安德遜（Lindsay Anderson）等人，後來轉爲《銀幕》期刊。另外，我也和電影電視教育學會有部份聯繫。在一九六二到一九六四年之間，我和華奈爾完成的研究，後來終於以《流行藝術》（The Popular Arts）一書呈現。 陳：在那之前，你正準備寫你關於亨利詹姆斯（Henry James）的論文。你是不是因爲《新左派評論》才放棄這項工作的？ 霍爾：實際上來說，我在一九五六年就已經放棄這項工作。從比較深層的意義上，我之所以放棄，是因爲我逐漸將我的研究時間，拿來閱讀有關文化的問題，並且決定繼續專攻這條研究路線。我在羅德（Rhodes House）圖書館投下大量時間，閱讀人類學的文獻，吸收有關非洲人在加勒比海與新世界文化中「存活」狀況的辯論情形。事實上，在我對亨利詹姆斯的論文中，對這些基本立場的差距並不太大。我的研究架構是從詹姆斯的小說中，尋找「美國」和「歐洲」對立（對比）的主題。 因此，論文中必須處理美國和歐洲之間的文化與道德對比情形，這也是詹姆斯作品中最重要的跨文化主題。另外，我也相當關注在詹姆斯作品中，敍事「我」遭到去穩定化（destablization）的情形。這也是在喬艾思（James Joyce）之前，現代西方小說最後出現的這種表現。喬艾思代表敍事「我」的溶解消失，而詹姆斯則驚險地挂在這個邊緣之上。他的語言已經過份泛濫，超過敍事「我」的能力範圍。所以，我對這兩個問題都感到十分有趣，而它們也都具有文化研究的意涵。另一方面，我也覺得，如果還是用「純」文學的角度，去思考文化層面的問題，並不是正確的作法。 我在查爾西教書時，仍舊和威廉斯和何嘉特保持聯絡。在我的安排之下，何嘉特和威廉斯首度碰面。會面的最主要目的，是爲了在《大學與左派評論》上，重新出版他們的對談內容。他們一起討論《文化與社會》、《識字的使用》等書的內容。之後，何嘉特決定離開李斯特大學，到伯明罕大學擔任英語教授。他希望繼續探討《識字的使用》這本書所涵蓋的研究領域，而不是直接了當的文學研究。但是，伯明罕大學卻告訴他：「你可以這麽做，但是我們不會提供你任何金錢協助。」但是，因爲他曾經爲企鵝出版公司，在《查泰萊夫人的情人》一書的審判中出庭作證，所以他向企鵝出版公司的老闆藍恩爵士（Sir Allen Lane）尋求協助，並且說服他提供經費，創立一個研究中心。之後，藍恩爵士每年付給何嘉特幾千英磅的經費，而企鵝出版公司也可以因爲這是教育性質的契約，而沖抵繳交稅捐的費用。有了這筆錢之後，何嘉特決定聘請一個人負責這個工作的完成。 當時他仍舊擔任英語方面的教授職務，他邀請我到伯明罕大學，繼續進行尚未完成的工作。何嘉特看過《大學與左派評論》、《新左派評論》、以及《流行藝術》等刊物，他認爲以我對電視、電影、流行文學的相互結合，對李維斯相關辯論的瞭解、以及對文化政治方面展現的興趣，我是一個適當的人選。一九六四年，我到達伯明罕大學，而我的太太凱薩琳也在同一年從蘇薩斯(Sussex)搬到伯明罕，我們就是在當年結婚的。 伯明罕時期 陳：從歷史的角度上來說，一般都有一個廣泛流傳的印象，文化研究中心開始時只對階級的問題感到興趣。另一方面，一直有一個故事，關於中心的第一個集體合作研究計畫，是一個分析女性雜誌的研究，但是在製作過程中原稿卻弄丟了，而且甚至沒有影印本存檔。這是真的嗎？ 霍爾：是的，這是千真萬確的事。這兩件事情都是真的。首先，文化研究剛開始時，比較有興趣研究階級的問題，大致上是從何嘉特和威廉斯的角度切入，而不是從古典馬克斯主義的立場出發。我們之中有些人的知識形成，都和馬克斯主義傳統有相當重要的關係。沒錯，我們都對階級的問題感到有興趣，但是那絕不是唯一的問題。譬如，你們也可以看到次文化方面的一些重要研究，那也是當代文化研究中心早期的研究成果。 第二，當我們從理論層面切入文化研究時，整個中心基本上相當避免落入化約主義的馬克斯主義。一般認爲，階級化約論扭曲了古典馬克斯主義，使得它無法嚴正地處理文化層面的問題。爲了想要修正這個想法，我們大量閱讀韋伯，德國唯心主義，班雅明、盧卡奇的相關概念。另一方面，我們也閱讀俗民方法論、會話分析、黑格爾唯心論、藝術史中的圖像分析，曼海姆知識社會學等觀念，試圖發現某些其他的社會學典範（外於功能論和實證論），因爲這些典範還沒有洗刷化約論的罪名。不管從實證層面、或者理論層面上來說，當代文化研究中心「只是」剛開始對階級感興趣，是不對的說法。 第三，我們自己捲入了女性主義（事實上，前女性主義）的問題、以及性別的問題。我們進行女性雜誌中小說故事的研究，在一個「婚姻治療之道」（Cure for Marriage）的故事上花費長久時間，這些研究心血原本將成爲一本專書，但是所有的論文卻突然不翼而飛，也表示，文化研究歷史上，出現了一段空白。那是當代文化研究中心的「前女性主義」時期。 在某個時間點上，葛林（Michael Green）和我決定嘗試邀請某些在研究中心之外的女性主義者，進入當代文化研究中心來，以便將女性主義的問題投射入文化研究中心。所以，在某些「傳統」故事中，女性主義原本發源于文化研究「內部」，並不是正確的說法。我們非常期待能夠開啓這種聯繫關係，部份是因爲在當時，我們都和女性主義者生活在一起。在當時，許多文化研人士已經開始對性別問題感到敏感，但是對女性主義政治的問題，則較不關切。當然，真正的情況是，當女性主義真的自動興起，我們就像標準的「新男人」一樣，我們曾經「以父權方式」想要開創的努力與嘗試，便一筆勾消了。只是這些情況非常難以預料。當時，女性主義真正從研究中心內部，以自己的角度，用自己的爆炸方式湧現出來。但是，這並不是文化研究第一次思考到、或者意識到女性主義政治的問題。 前往開放大學 陳：之後，在一九七○年代後期，你離開當代文化研究中心，前往開放大學；究竟是爲了什麽原因？ 霍爾：從一九六四年，我進入當代文化研究中心，到一九七九年，我離開中心。這是一個非常長的時間。當時，我非常擔心中心面臨「青黃不接」的問題。必須從下個世代中，找到某個人，來接替我的位子。必須要把衣缽傳承下去，否則整個計畫就將從此告一段落。當何嘉特最後決定離開時，而我成爲主任時，我就曉得這個情形有一天一定會出現。 何嘉特在一九六八年加入聯合國教科文組織，我替他「代理」四年的主任職務。到了一九七二年，何嘉特決定不回到伯明罕大學時，學校方面曾經大力試圖關閉當代文化研究中心，而我們經過一番努力奔走，才勉強維持研究中心的存在。學校方面曾經諮詢許多學術界人士的意見，每位人士都表示：「霍爾能夠繼續何嘉特的傳統，所以不用關閉研究中心。」但是，我心知肚明，只要我一離開，學校一定會再度想要把它關閉。所以，當我離開的時候，我必須使交接工作順利平穩進行。一直到一九七○年代末期，我才覺得整個中心的情況比較平穩。因此，我覺得可以自由地離去。 另一方面，我也覺得經歷過多文化研究每年一度的內部危機。每年十月或十一月份，總是有新的研究生入學。而他們也都會出現第一次危機，像是碩士班的情況還不夠好，所有事情一團糟。我一而再、再而三，目睹這種事情的發生。我告訴我自己：「你已經變成一個陷入僵局的老學究，在這些經驗仍舊十分美好之前，你必須跳脫這一切，否則你就會陷入這些古老的習慣。」 然後，女性主義的問題出現，有兩個原因，讓我難以承受這個問題。第一、如果我反對女性主義，整個情況會大不相同，但是我卻是支援女性主義的。所以，當我被當作女性主義者的「敵人」，成爲老舊父權政治的人物象徵時，我落入一個相當矛盾的立場。當然，這些女性主義者必須這麽做。她們這麽做也絕對是對的。她們必須讓我閉嘴，這是當時女性主義政治議題的目標。如果右派勢力想要我閉嘴不說，情況還好，我們一定會誓死抵抗他們。但是，面對這些女性主義學生，我不能採取任何攻擊。 另外，我在考慮這種矛盾的方式是，這是一個理論與實踐的矛盾。你也許可以支援某種實踐，但是如果一位活生生的女性主義者站在你的面前，告訴你：「我們應該將威廉斯從碩士班的課程拿掉，而加入有關克裏絲多娃的課程」，情況便很不一樣。我終於發現，活在這種政治中，和抽象地加以支援，兩者是相當不同的事情。我受到女性主義者的圍攻；我無法與之妥協，而在研究中心方面，也是一樣。這不是我個人的問題。我和許多當時的女性主義者都保持緊密聯繫。這是一個結構性的問題。從這個位置上，我已經不再能夠進行一些有用的研究。所以我想，應該是離開的時候了。 所以，基於上面這些原因，我才想要離開文化研究中心。而接下來的問題是，我離開之後，能夠做些什麽。當時，英國並沒有其他的文化研究科系。而我也不想到別的地方，換挂社會學系系主任的頭銜。然後，開放大學的便提供一個機會了。我一直和開放大學有一些合作計畫，而我的太太也從開放大學創立時，便擔任該校教職工作。所以，我想開放大學會是一個比較可行的選擇。因爲在開放大學更開放、跨學科、非傳統的情境中，某些我們這個年代的期待，也就是在非學術的場景中和一般人、女性、黑人談話，可能就有機會實現。這剛好符合我的某些政治期待。 而在另一方面，文化研究浮現出的高層典範，都是培育自文化研究中心的溫室氛圍當中，我認爲這是一個將文化研究帶到更廣泛層次的絕佳機會，尤其開放大學的課程都是針對不具任何學術背景的社會人士。如果我們要讓文化研究的想法進入他們的生活，我們就必須願意從「那種」更大衆化、更容易理解的層次，透過轉化或翻譯的過程，寫出這些文化研究的概念。我希望將文化研究能夠接受這種挑戰。我也不認爲，文化研究不能夠以一種更廣泛的教育手段繼續「存活」下來。 當代文化研究中心是一個培養成果的溫室：有最聰明的研究生，攻讀他們的博士學位。他們希望扮演有機知識份子，連接到更廣泛的運動層面，但是他們本身卻處於這個具有選擇性的教育體系的最頂端。開放大學的情況便大不相同。它挑戰高等教育體系的選擇性。所以，問題就在於：「文化研究可能在那裏進行嗎？」 流離失所與回鄉 陳：再回到流離失所方面的問題。有些我所認識的流離知識份子已經運作他們的力量，不管是好是壞，回到他們自己的家鄉，但是你卻沒有這麽做。其中有些人又試圖再轉換回來，不管用什麽方式。所以從這個角度來說，你顯得相當特別。 霍爾：是的。但是我們必須記住，這種流離失所的情況自然就發生在我身上來的。我剛好是第一波到英國來的流離份子。當我來到英國時，這裏的黑人全都是學生，而所有的黑人學生都希望在獲得大學學位之後回到自己的國家。逐漸地，在我研究生生涯和新左派的早期階段，這裏已經出現許多黑人工人，這也形成一種「流離中的流離」現象。加勒比海地區的人本來就是非洲、歐洲、中國、亞洲、印度等地的流離失所人口，而這次流離失所的現象，反而又將原本已經流離失所的情況再度遭到流離。這也是我近來的作品，並不是全部關注於後殖民的問題，而也涉及黑人攝影師，黑人電影工作者、黑人劇場工作者等，都是黑裔英人的第三代。 陳：但是你從來沒有試圖將你的智識力量帶回家鄉？ 霍爾：我曾經有幾次介入我自己的家鄉。在一九六八年之前的某個時間，我和一些那個年代我認識的人進行對話，主要試圖消除黑人馬克斯主義族群和黑人種族主義傾向的差異。我表示，他們應該彼此之間好好談談。黑人馬克斯主義者當時正尋找牙買加的無產階級，但是牙買加並沒有重型工業；他們也不聽黑人民族主義的文化革命力量，也不瞭解羅斯塔發立教派已經發展出某些勸服性文化、或創造出某些具有主體意識的語言。 但是本質上來說，我從未想要在牙買加扮演一個重要的政治角色。部份原因是當地政治情況的分裂。文化革命使得牙買加在一九七○年代成爲第一個「黑人」社會，剛好和我個人的生命轉折同一個時間。我當時可以回去，延續加勒比海聯邦的存在，並且試著扮演某種角色。這個夢想很快就破滅了。那是因爲在一九五○年代，當我決定留在英國，開啓與新左勢力的對話。我原來想要在加勒比海地區開創政治空間，這種可能性已經煙消雲散，因爲我個人已經在這裏發現某個新的政治空間。在那之後，我決定留在英國，不回牙買加；而到了我和太太結婚之後，我再回去牙買加的機會就已經更加渺小。 我的太太是一位英國社會歷史學者，也是一位女性主義者；她的政治空間都在英國。當然，比較吊詭的是，她目前的研究興趣大多集中在牙買加和帝國主義的關係。所以，她現在對牙買加歷史的認識，可能比我還要多得多，而且她非常喜歡到牙買加去。但是，在一九六○年代，對一個白種英國女性主義者，恐怕只會感覺到與牙買加當地政治情況格格不入。我和加勒比海「再度接頭」，是因爲黑人在英國形成流離人口社群的問題。在替聯合國教科文組織進行的種族性與種族主義研究中，我開始寫下這些情況，而後我在《監控危機》（Policing the Crisis），也提到不少這種情況。當時，我多半集中於種族和種族主義的問題，以及它們和英國社會危機的內在關連。目前，我則從文化認同的角度來討論這些現象。 陳：所以，在定義「流離失所」時，必須從個人的、或結構的歷史環節角度嗎？而流離失所的創造力動能和力量，也是透過這種懸而未決的張力所衍生的？ 霍爾：是的，但是流離失所的情形是非常特殊的，而且將一直保有這種特殊性。這也是爲什麽我主張認同的問題和後現代主義的「遊牧」，兩者之間存在些微的差異。我認爲，文化認同並不是固定的，文化認同一直處於混合的狀態。不過，這是因爲文化認同源自各自特殊的歷史形構，源自非常特殊歷史的文化戲碼，所以文化認同可以建構「後殖民性」，而我們則暫時稱之爲「認同」。這並代表所有的事情。所有這些認同／故事都銘刻於這些我們採取與認同的立場中，我們必須與這個認同立場可能擁有的所有特殊情況生活下去。
原載《文化研究:霍爾訪談錄 》
資料來源：http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/rwxy/sixiang/qianxian1/diceng/wh26.htm |
