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2000年人民藝術劇院小劇場首演版本，話劇《格瓦拉》全文鏈結：
http://person.zj.cninfo.net/~dazibao/gwljb.html
－－楊帆
張廣天等
楊帆介紹：
2001年1月22日，思想討論會開了一天，一部分自由主義者秦輝，黎鳴，丁東，趙誠，對話劇《格瓦拉》進行評論，幷對作者黃紀蘇，張廣天進行質詢。思想有交鋒，可惜沒有錄音下來。我整理了一部分，其他部分希望參加者自己寫，進行網上討論。
黎鳴：我爲格瓦拉所感動，是一出好戲，這樣的戲不是多了，而是少了。但是我對于作者還是要提出理論認識方面的質疑。在劇尾唱國際歌使人聯想起20世紀的共産主義運動，現在全世界都在反思它的失敗教訓，我的感覺不大好。
作者的思想，把反對帝國主義作爲最基本的立場，也過于絕對化了。不能够說帝國主義的戰略是導致中國問題的總根源，自己體制方面的問題，是中國內部的問題。
張廣天：
這次把大家請來討論格瓦拉，我聽了秦輝先生說的一些意見，看到你們寫的“提前到來的革命恐怖”，還有何清蓮的文章，秦輝先生說的很多東西，我非常認同，自由的定義和想法等這些都是對格瓦拉的由衷的真實的批判，格瓦拉做爲戲劇來說，它只是個文藝作品，引起大家這么大的關注，是因爲涉及到思想問題，我想說我對高先生文章的意見，這個文章直接提到的社會公平問題，如果說我們追求自由主義，在追求各種主義的過程中，我們都要犧牲別人的利益爲出發點，最終可能會導致恐怖。
在今天演這個戲劇沒有任何目的，不是無産階段革命在今天的一個形式、做法而已，其中最主要的就是當我們爲了朝另一個方向走的過程中喪失了正義和公平，這應該是一種信號，應該關心這個問題。文化大革命或大躍進，打著犧牲很多人的名義在做的一件事情，說好得很就搞了，改革的時候又說了，我們在犧牲另一部分人的權利，犧牲下崗工人的權利，我們讓他們陣痛一下，那些經濟學主流派說“好得很”。實際上我們覺得都不好，不能隨便的犧牲某些人的權利。
我們有個網站黑板報，有個讀者貼了一個貼子，給我印象很深，它說最可愛的人，是自己在黑夜裏行走，而點亮一座森林的人。
如果我們不顧忌社會公平和正義，以窮人的生存權利做爲代價的話，這樣的全球化意義不大，這也就是格瓦拉提供的另外一種聲音，儘管它存在這樣那樣的毛病，一個戲劇的存在，它至少說了一個不字，至少說了一個懷疑，這樣對富人的觀念也許是一個警告，在這中間有一首歌曲，這首歌曲是“夜色已降臨，先知的手在墻上晃動”的名言，這是一個典故，巴比倫把猶太人變成了奴隸，耶路撒冷的信徒在唱酒荒淫無耻，這時墻上出現了一隻手，書寫了文字，巴比倫非常害怕，也讀不懂這段文字，奴隸中有一個讀書先生，可以看懂這段字，說這是神給你的一個警示，告訴你的虧欠已經到了，該可以停止了。格瓦拉劇如果還有一點點作用的話，好比是這行字，我要說的就是這些。
有的自由主義者說，這些人被犧牲掉了也是沒有辦法的事。
中央電視臺播格瓦拉，說明中央政府對我們支援，我覺得無所謂，我們格瓦拉劇組心裏也比較明白怎么回事，另外我要說中央電視臺播放一個節目《河殤》，許多集來討論這個問題，發出這樣的質疑，我們格瓦拉劇只是在百姓時空裏介紹，說是政府對我們的支援，不合情理。
剛才對犧牲一部分人權益的這種批評，我是這樣想的，不管是什么主義，圍繞主義談問題是談不清楚的，每個人都可以把自己說成主義，實際上，我對高先生的革命恐怖認爲是很有價值的，它裏面透露了一種真誠，不管是站在右的角度或左的角度看，就像秦輝先生說的，毛的思想成份也被一些右翼知識份子所繼承下來，我們爲什么請郭路生來朗誦“相信未來”，我是親自去精神病福利醫院把他接出來的，我曾經在詩歌圈子裏泡了很長時間，我原來是寫詩的，我對他們中很多真正的要完成民主的夢想去寫作是敬佩的，他們承擔了共產黨和左翼政治者承擔的文化功能，不能簡單的說這些人都是漢奸，有很多人是報國無門，我覺得不能用什么主義和左右翼來談論這個問題，我在中國人民大學的演講中也講過我對甘陽，王紹光的看法，我對這種左翼是很頭疼的，不喜歡他們的，因爲我覺得拿著這個東西吃飯就沒有意思了。
像文化大革命，是爲個人，溜鬚拍馬，左翼打著這個招牌，也有這樣的人，談的是世俗迷信和科學迷信之間的矛盾，我們幷不是借著左翼的招牌談世俗迷信，而是借著右翼的招牌談世俗迷信，談得泛濫成灾了，這是非常可怕的。
格瓦拉劇存在一個中心思想，談的是反對世俗迷信，反對人欺負人，反對勢利眼，有人問你們可以演鎖玲囊，爲什么要演齊格瓦拉，這話問得很對，就是演鎖玲囊，也不是經常可以看到的，看臺上到處是梅蘭芳的唱腔，很少有人來演鎖玲囊這樣的戲，實際上就是對世俗迷信的批判，公開的以主義來談論這個問題，毒害了很多年輕人，當時文化大革命，以一種主義來談，也毒害了很多年輕人，小資産階段已經變成了狂熱的紅衛兵，狂熱的追求世俗迷信。
我們講的格瓦拉，是講的共産主義運動暴力傳教的最後一個聖徒，格瓦拉從古巴出國，來過中國，去過蘇聯，對整個共産主義革命的現實，他幷不滿足，他又去拉丁美洲革命去了，革命的結果是通過暴力革命，沒有完成自己的理想。
我也同意暴力是最後的體現，現在要討論的就是拉丁美洲，通過齊格瓦拉辦法幷沒有解决社會進步，今天民主化的進程怎么完成的呢，整個世界文明大潮的發展有賴于民主浪潮。不解决這個問題，自由肯定可以利用我的權利，利用我的暴力剝奪別人，國家權利也存在這樣的問題，無論對社會主義還是對資本主義來說，真正的敵人是不可制約的權力，我有政治權力才有經濟權力，馬克思之所以偉大，而且永遠有吸引力，是因爲它對當時自由資本主義有不可制約的權力進行了譴責，自由是沒有真正保證人民的自由，這些問題後來通過什么辦法解决呢，歐洲的進步是通過普選制一步一步的解决人民應有的政治權利，對政治權力的控制，這非常重要。
我體會，理想主義是人類永遠飄揚的旗幟，如果沒有理想，人類就不會進步，人類就是在理性和良知不斷的反省，不斷的發展建立起這樣一個體制，格瓦拉肯定是有激情的，激情之後是什么呢，準備采取無論是暴力也好，還是非暴力革命也好，這只是一個形式的問題，要建立一個什么樣的制度呢，因爲它是下級服從上級，全黨服從中央，說無產階級是最先進的一個階級，先鋒隊裏有職業革命家集團領導整個革命，它的整個體制是列寧主義設計的，它說它永遠先進，就沒有錯誤機制，如果發生錯誤怎么辦呢，是什么性質，就是反革命性質，我們主張革命的話，是否傷及無辜，如果傷及無辜的話，做什么樣的選擇，是這個重要還是理想和主義重要，革命後建立的制度能不能保證自由權力受到制約的制度，大家都舉了一個美國革命的例子，美國革命是暴力抵抗，但之後，它創立了一個好的制度，人民有可能通過和平的渠道解决問題，關鍵是制度能不能確定下來，如果你主張一種理想主義的方式的話，容不容忍其他人的理想存在，我就想提這些問題。
你把暴力說成了理性和非理性這是不對的，暴力是相當理性的，有組織、有計劃。
從個人理解來講，這個劇的意義就是把90年代知識份子的一種話題和爭論的問題那種功利與效率之爭，回到了要不要革命這個問題上，剛才大家說的是針對自由派的一種攻擊，可能對這個劇的觀感有所不同，這個劇僅僅是爲平民呐喊幾聲。我在想，我是知識份子，你們是把我打倒嗎？我們提倡平民精神和平民主義會不會導致對我們精英中的少數人進行專政，我想得比較混亂，我比較同意秦輝的說法，自由、言論自由才能體會平等，這要形成共識，否則就沒有必要討論。
第二個問題我想說暴力的問題，就是革命要有新的制度，造反要形成新的制度，這是我們要往前推進的地方，否則把正義分成了窮人和富人，把對現代化的專制的反抗說成對全球化的逆化的反抗，這是我所不同意的。
說到窮人和富人的問題，是否只有窮人和富人的對話，實際上不是這樣，人是非常豐富的，豐富到難以用人去界定這樣一個程度，全球化也好，國家權力也好，我體現出窮人和富人的對話，是有人這樣劃分的，能不能把100年的民族的經驗歷史拿來做真理，說現代的人受窮受迫害的原因就是在100年的民族歷史經驗中，走過很多彎路，應該回過來。
第二，能否把別的國家情况說成我們難以接受的原因，你能不能拿5000年歷史長河中出現的問題來談這個問題，我覺得不能，我們只是提出這個問題，就是你必須關注窮富對立的現象。
另一個就是反帝的問題，帝國主義對于弱勢民族也存在著霸權，現在自由主義觀察這個問題的時候，都停留在80年代，這和中國現實有關，80年代中國社會的主要矛盾是官僚主義問題，要比現在嚴重得多，現在我們談腐敗轉移矛盾，政府手段是轉移出去，說中國是多么的腐敗，是路綫帶來的，是制度帶來的，80年代制度的專制性體現得比較嚴峻，那時的知識份子有很强的反官意識，民衆也是這樣的，包括鄧小平上臺的支援。
美國在全世界的霸權主義是顯而易見的，他的普選制度是通過强制性建立起來的，幷不是産生在自由民主之上的，是强權，這裏對格瓦拉的繼續深入的思考，對權力的過分控制也好，但不能只反觀這一面，中國的腐敗有制度問題，我們現在藥費非常貴，最早在中國向醫生行賄的是美國施貴寶公司，美國施貴寶教會中國這一招，這樣的事例，美國壟斷資產階級在中國的階級關係中扮著什么角色，不是像外面想的那么美好，思想進步。
80年代我們想通過反貪來解决中國問題，但反官我們沒有自己的力量，借鑒外面的制度，外面的文化也不行，靠我們自己，這個想法已比我們所有的知識份子跑到前面去了，靠我們民衆的力量，能不能給中國帶來民主富强，這是值得我們思考的，說中國存在著反帝反官的雙重任務，反帝不反官有問題，反官不反帝更有問題。
我們還有一種觀點，認爲西方右派搞休克療法，左派捍衛福利國家，胡扯，現在社會黨政府馬上就有休克療法。
格瓦拉劇裏有一句話，有人說革命，有人登場演革命，幸虧沒有人幹革命。其實這完全是革命的話題，革命不革命不是一個話劇能演出來的，演出來不是真革命，真革命就不能演了，列寧也沒有判斷10月革命即將來臨，這從另一方面提醒我們，中國社會的各種矛盾我們可以去感知它，可在各種觀念中去運行它，我對自由主義的思想挺關心，因爲我過去搞過西方所謂的政治思想，它的自由主義和保守主義很有意思，幷行不悖的，唯獨中國的，過分政治化了，反而把思想價值搞混亂了。
中國的問題和世界的問題都是挺複雜的，爭論也是有意義的，但你說哪個是主要的問題，本質問題，當代世界的秩序還是本質，全球化的觀點是一體化，匈牙利經濟確實搞壞了，我應該幸灾樂禍，誰讓你搞資本主義，怎么辦呢，當然應該革命，但我幸灾樂禍的感覺和革命的感覺都沒有，這很奇怪，我就考慮帝國主義的問題，因爲北約的飛機只要天氣晴就在布達佩斯上空飛，就這種氣氛，我感覺到，匈牙利的普通人、老百姓、工人階級全被剝奪了，中國人不理解，爲什么不造反，匈牙利的老百姓是反官呢還是反帝呢，這個本質是誰造成的，當然是美國造成的，原來的共產黨有問題不假，結果，確實走到了以多數人的想法不一樣的境地，總的潮流，以全球化爲潮流的，原因是反美帝反不了，反官也不行，反官官也沒有了，北約就接管了，打吧，沒秩序了，多瑙河不通了，北約的隊伍就開過來了，維持秩序，維持公路沿綫，所以，匈牙利的工人階級和資產階級政府妥協，如果工人階級要反抗現在的統治，結果就連現在的國家的民主、主權都沒有了，所以，匈牙利的最終解放，就有賴于反帝了，反官就不在話下，真正對人類的壓迫，還是帝國主義，匈牙利的政府不是給人民帶來民主的政府。
也許我們格瓦拉劇組去了南街村，最早逃跑的是我們倆，南街村我沒去過，我去過一個企業，到了那個企業裏，辦企業的人很像王洪斌，每次一開會，他總是讓銷售部門和市場部門對歌，他還有一個特點，也搞美國市場管理的那一套，但他骨子裏還是那一套東西。我想說另外一個事實，我原來被縣政府關了3年，86年參加學潮，爲自由主義而奮鬥，在監獄的3年中，直接管我的幹部換了2任，我的第一任長官，管我的獄主是雷鋒似的，對法律也不是懂得很多，文化也不是很高，對已發下的條文都是很熟的，我在監獄煉琴，有人送了5綫譜給我，他一張張打開看，把每個音樂都看一遍，好象這裏存在特務的密碼似的，我非常討厭他，原來這個監獄的管理是很不正規的，我在監獄裏是教書的，教書先生有點特權，在看戲裏我們可以座在小板凳上，這個毛式幹部，他有幾件事情，使我對他改變看法，我的第一個判决書是5月20號，但沒抓到我，我逃跑了，後來又補發了6月3號把我抓起來的通知，我與幹部講，能否把6月3號這份通知給我勾掉，他就辦了這件事情。還有一件事情，監獄裏有一個西安人，沒名字，西安人窮得不得了，我們上海的監獄在蘇北，還能吃到白麵饅頭，但還不愛吃，但那個人把我和犯人扔掉的白麵饅頭撿起來吃，這個西安人看上這白麵饅頭，不準備回家了，馬上他的刑期要到了，他就翻墻逃跑，逃跑把他抓回來，罪上一等，但那個幹部說，張西安逃跑不算，放了他，刑期到了，給他發路費，新衣服，他馬上就回去了，第二天，毛式幹部看張西安就睡在沙發上，沒走，毛式幹部送了他3次，買了一身軍服，送到火車站，送走了，我對這個幹部有一種情感。
第二個幹部是復旦大學法律系畢業的，很嚴格，這個人我得罪了他一次，春節洗熱水浴的時候，先當官的洗，後先留下的勞改犯，再後來是犯人洗，我先下去洗澡，碰上那個幹部，洗完澡後，全監獄拉警報，開大會整治我，關禁閉，後來有好多幹部爲我說話，他們是我的學生，沒有關禁閉，到了夏天，他請我吃蘋果，說其實你犯沒犯錯誤我心裏最清楚，這就是我們的目的，將來中國就是這樣，你只不過先走了幾步，但我理性，你不理性，你鬧事。我比較這兩個幹部，得出了這樣一個結論，毛式幹部也不好，集權、專制，後來的幹部把毛式幹部體系化、邏輯化、現代化的統治在人性方面連反抗的機會都沒有，他是非常典型的好幹部，他的思想是從哪來的，是跟西方接軌的，我寧願選擇毛式幹部。
我被放出來後，在93年以前我沒工作，93年鄧小平南巡講話後，到處要我去幹活，資本主義給我帶來好處，我吃穿不愁。
我們這種兩不象的社會形態，領袖說的100年不變，改革分兩個階段，第一階段，有民間的力量包括小崗村，那時的領導視私營企業爲异體，但在改革之間，原來的階級找到了自己在市場經濟當中的地位，現在對私營企業，對個體戶都尊爲上賓。
今天，我們這些人都是有特權的，能開這個會，廣大的群衆喪失了這個權力。專制和市場經濟，視工人爲草芥。把帝國主義提出來就是這個道理，我從來沒有提出來反資本主義，我每次說到自由主義的時候，都打引號。
我看到，帝國主義把伊拉克、科威特給吞幷了，又把科威特給恢復了，最後，小老百姓又活下來，活下來爲奴隸。
楊帆：
那時的自由主義，寫書都是西方的，10年之後，出了四派，可能有更多的派，我不希望大家在人格上互相攻擊，在網上互相駡街，四派是社會主義一支，社會民族主義一支，自由主義一支，傳統文化一支，你休想通過幾次會把它滅掉，這是誰也滅不掉誰的，誰一輩子都不會認識到終極真理，但人格不會變。
誰的理論對，有5年就可看勝負，是實踐證明，你的理論假設前提真出現了，那你的理論學派就大大發展了，大多數人都聽你的了，至少你能成爲主流的東西，什么政體、政策都按你的做。
有些“改革派”鼓吹制度决定論，和史達林主義，歷史唯物主義差不多。其實不僅是制度問題。比如大飛機在1970年上馬，在1986年下馬，主要是思想和戰略問題。比如，同樣是一個人拍板，在1962年毛澤東拍板，就搞大飛機。1986年，也是一個人拍板，就是下馬這個飛機。如果是民主制度，在1962年大家投票，也是不惜一切代價把飛機搞上去，現在投票也肯定是下馬的。這與體制有關係，民航總局買飛機有回扣，如果是有民主，他就不敢有回報。但是，主要是思想認識問題。重要的是人，無論是專制者或投票的人，他的概念會變的。中國缺乏民主以外，還有其他原因，只要按照漸進改革開放戰略，戰略産業就一定垮臺。
如果中美關係挺好，臺灣也不敢獨立，我們是和平環境，那民族主義就起不來，但四種思潮，包括鄧力群的極左派也有存在的理由，主要是誰爲主流的問題，是與理論的假設前提有關係的，你要想當主流就得好好研究你的前提去。
第三條，我的立場，今天請的幾位與大家見過面的，我們都分別提出自己的著作來，但明年，後年從經濟角度提出自己的戰略觀念，還得做，我幷不是反對市場競爭的人，我要做個嚴肅的經濟學家，就要完全的遵照對理性的判斷來做。我們就給各派提供一個實證判斷預測，在經濟學理論上是公理的，在模型上和國際接上軌的，被實踐所證明的。
我們不說沒有被實踐所證明的東西，我們不是大學老師，我們批評經濟學右翼，他們沒有做經濟實證，經濟學就是從利益關係去研究社會的，而中國的漸進改革，就是隱蔽型的利益轉移。中國的漸進改革時期，不會有經濟學，因爲經濟學是研究利益關係的，但漸進改革又是不能說的利益關係，沒法研究，沒經濟學家就對了。90年代以來，經濟學家被政府捧到了神學家的位置，經濟學變爲神學，經濟學家變爲神父，人們追求利益被做爲善的追求，拿真來代替善和美，中國沒有什么真的東西，搞了20多年了，還這么多假貨，現在只有媽是真的，爸也不真了。做親子鑒定的直綫上升。
我們要做一個有良心的實證經濟學家，在中國能說真話的就是一種立場，前年我算了官僚資本權力資本30萬億的帳，今年算中國的黃色收入占國民生產總值15%。我還算了黑色經濟走私，1年300億美圓。新經濟我算爲藍色經濟，紅色經濟大家都知道。
經濟學界有些人貶低我，說我沒有經濟模型，我對他們毫不客氣，說我比你們更加標準，我能算5種經濟，你們只算一種經濟？我算5種經濟收入，不做價值判斷，就做實證判斷，如誰發了財，開妓院賺的錢，我就算錢，不管開妓院對不對，但你能不能讓我去實證這個東西？實證判斷本身有立場。
發言者：
我說一點觀點，最近兩年，我在社科院完成一個重點專案，2020年的大國戰略，有20多個人，主要判斷中、美、俄、日、德的未來戰略動向，從預測20年的綜合國力入手，涉及國家的政治、經濟、軍事、社會做一個判斷，我認爲經濟軍事做爲硬國力，政治是控制力，是統治階級，社會凝聚力，老百姓的承受能力是做爲軟國力，進行的課題是綜合國力的排序，搞經濟的基本一致，第二個部分是5個國家的戰略調整，在世界上扮演什么角色，第三部分就是中、美、俄大三角、中、美、日和美、德、俄在歐洲的大三角，最後講到聯合國安理會，截軍還有中國對外戰略調整，我們對今後20年國際形勢的變化有個分析，我彙報的一個觀點，就是今後20年日本會成爲與美國幾乎相似的外向型國家，也就是美國要面臨著日本的挑戰，而日本在東亞肯定會崛起，對日、美關係的判斷可能是一定程度的對抗，最後還不致于衝破日美同盟，日本這個民族的獨立傾向有可能壓倒親美派，根據就是象石源思特郎這些人，總覺得日本是中國未來的至少是第2號的危險，他要和印度結盟，第一點是這樣，中國對日本戰略的一個重要的思想能不能這么分析，就是中美俄大三角之下的日本，我們希望日本在大三角之下存在，和美國拉開距離，和中國、俄國改善關係，這樣日本獨立傾向就會成爲現實。第二點就是俄羅斯在今後的15—20年肯定會崛起，但是趕不上蘇聯第二超級大國的水平，原因就在于他本身的綜合國力的興起還不可能恢復原蘇聯的坦途，但他的力量肯定比現在强，他不會始終陷在泥潭裏，一個是它的政黨政治趨向成熟，由大亂走向大治這一種方向。第二點是俄羅斯的綜合國力，經濟應該說還是潜力很大的，所以這是一個很重要的判斷，德國也會迅速崛起，它是歐洲的頭號大國，進安理會是勢在必行的，它可能要超過日本進安理會，德國的崛起對美國來講也幷不一定是好事，我們判斷德美關係會走向抗衡，德國在相當程度上已擺脫美國的控制，美國答應他平起平座，對日本也是平等的夥伴關係，美國這個超級大國總的趨勢是走向階段性的衰落，大家可以用別的觀點反駁，美國的實力有兩面，有强的一面，也有脆弱的一面，美國的泡沫經濟非常嚴重，經濟學界很多人分析，美國經濟會不會在未來遇到29年—33年的經濟灾難，美國之所以保持超級大國的地位，它有很多條件，這些條件有很大的變化，它是不是始終領導潮流，這是兩個方面的分析。在這種情况下，在5個大國的比較中，對中國是最吃不透的，在研究戰略的圈子裏，對中國也有悲觀論證，中國出問題，是世界上最大的問題，中國有兩億跑到國外去就受不了的，美國的基辛格曾經說過一句很英明的話，就是他對當時蘇聯的判斷，就是蘇聯大而無害，言下之意他對中國也是這么一個判斷，中國是大而無害，對美國很有利，大就是維持這么一個版圖，亂攤子由你來管，對美國而言，在15年之內，對美國、中國和俄羅斯都不會進行戰略性的挑戰，在地區、在亞太地區有可能對美國構成相當程度的挑戰，美國的特點就是在中日之間搞平衡、抗衡，對它最有利，我們國家這段時間可以排除世界大戰的危險，但我說不准海峽兩岸會怎么樣，據我接觸到的軍方和外交界的兩派人爭論不休，也有主張打的，也有主張不打的，維持現狀的，政府是在搖擺，從這個意義上看，我們國家今後十年有一個不打仗的機會，在入世之後，我個人是比較悲觀的，今後5年，降低關稅，這5年能不能準備好和世界發達國家打個平手，或是一種灾難，國營企業垮的更多，失業的更多，官方媒體說的這個好那個好，要看到兩個方面的問題，我自己判斷是我們國營企業的老闆，包括相當多的部委心中沒數，都成立了攻關小組，制定行業的政策看來拿不出來，拿出來的也可能是表面的東西，最近這半年我接觸了不少國營企業，我感覺到，他們現在在等待，最高决策層也在等待，但是入世短期內帶來的問題可能要超過我們得到的好處，這是我對形勢兩面的複雜心態，封閉肯定是大家都不接受的，封閉就要落後，但開放是不是一定前進，重新論爲殖民地，還是要很好的分析，我們講的霸權主義還是可以分爲5個方面的內容，一個是軍事霸權，美國現在是3000億美元的經費，我們120億，沒法比的，我們儘管拿出600億給軍工輸血，但是很難，同科技霸權主義一樣，我們現在買的美國的東西都留了一手，最核心的電腦我們是不能動的。我與航空部的關係非常深，航空工業應該說99%都讓給西方了，民航飛機，沒有我們自己的，光搞自己的飛機，有人就氣死了，就是我們80萬航空工業部的戰士幹部沒有事幹，很慘，當然我們航空發展戰略有很多失誤，我們最好的戰鬥飛機，89年就全部泡湯了，飛機所有的機密全部給美國掌握了，5—6千架飛機不用與美國打，我們落後的程度人家掌握了，另外一個就是經濟霸權主義，我們入世，特別是中美之間和歐洲的關于農產品的協定吵了8年，烏拉圭回合，去年我們總理去的時候，達成協定了，我做爲一個農民的後代，我認爲我們農民會不會吃大虧。
社科院經濟所的很多人在這個問題上是一致的，犧牲中國的利益，這個觀點我非常贊成，我們多年來城市出問題，總是轉嫁到農民頭上，我們會不會因爲入世引起社會更大的困難，另外從政治凝聚力看，我們國家也面臨著問題，信仰危機已喊了多少年，解决這個問題我看不到辦法，我個人對宣傳媒體是很有成見的，對楊帆講的黃色經濟我很有興趣，我講一個例子，出版署管的出版社，出了多少法輪功的書，出版社的領導沒有聽說受處分了，我覺得應該抓他們，這就是黃色經濟存在的一個權力根源，社會凝聚力靠文化認同感，我們的儒家文化也得發展，不發展就不行，現在的利益群體差距太大，行業之間的不平衡，如電器業太坑人了，新疆的事，你漢族不是我少數民族，你占了我多少便宜，說明地區之間的保護主義，新疆不讓上海的彩電在新疆賣，新疆羊毛不給上海，雲南的烟葉不給上海，經濟的單位主義，地區主義，行業分割得非常厲害，這不是公平政策，絕對不是市場經濟，我們國家的社會凝聚力，可從經濟上，文化上，民族等等分析，從文化程度上看，博士和文盲可能少有共同點，博士理解的民主自由和農民理解的是有差距的，所以，中國文化的多層次性多元性影響社會凝聚力，畢竟是中國人，中國有多少學者智慧，如果形成不了政策和戰略，或形成後別人不聽也白搭，我們喚起民衆這個觀點是應該繼續承認的，我就說這么多問題。
我談全球化的問題，第一個，經濟學理論全球化，全世界所有東西都自由流動，商品市場、勞務市場、資本市場都可自由流動，勞務市場不能自由流動是對本國工人階級的，但發達國家這一項就是完全霸權主義的，實際上發達國家在各個利益集團之間進行考慮，聯合發展中國家的有錢人搞起來的東西，中國就很清楚，我的學生是在經貿部的國家系統中做對外貿易的，現在他自己辦企業了，是大款，富了，他認爲WTO一定得加入，很簡單，我現在是做出口的，反過來，進口的也特別積極，記者也講好處，什么立場，說中國的國際長途電話費，外國的多便宜，說中國壟斷，爲什么不提反面的，中國的市內電話是全世界最低的，我的老師在日本從來不打國際長途，太貴了，外企，有錢的大款打國際長途，這些人的利益在那，我承認長途的費用歸郵局部門、高工資、高待遇，還有一部分是在國際長途上多掙錢，市內就少掙錢，市電便宜，國際長途貴，對窮人有利，手機也貴，這些人也關心汽車，有些人說保護主義利益集團，我不否認，但自由貿易者大體上是有錢人，不是窮人，窮人買汽車，想著給汽車廠掃地就不錯了，全球化本身就是這種利益結構，在資本市場上，金融自由流動，是典型的美國利益和七大發達國家的利益，但頭幾天，法國的財政部長講，歐洲要保護自己會有發展潜力的，但歐洲經濟就是不景氣，日本的資本大量流向美國，所以，日本是總需求不足，也不是沒生産能力，不是日本政府沒創造需求，每次創造需求，大公司就把資金拿到美國去了，所以，去年發達國家八國首腦會議上，西歐和日本提出來要對國際資本的長期資本流動，采取適當方式控制，美國反對，結果，日本和歐洲都沒辦法，全球化大勢所趨，我們也沒辦法，美聯儲格林斯潘說，你違背自由市場原則的，歐洲的理論上就缺一塊，但美國這樣做是典型的損人利己行爲，爲什么資金流入美國因爲美國有錢賺，美國的利潤比西歐日本高，但幷不如此，因爲美國的大量資金哪去了，在股市上，而股市上誰都知道，它的價格十年間漲得比利潤快，股票價格應該是圍繞著利潤來轉的，利潤是預期利潤，問題是十年中，利潤漲了十倍，股票漲了4倍，說利潤高是一種盲目，西方大都算准的，但美國有意識的在搞這個戰略，美國財長沙莫斯是很够格的經濟學家，現在最好的幾個模型是他做的，他很清楚，我不能說美元弱，要讓美元强，美元相對歐元或日元不斷上漲，爲什么就是外國資金流進美國，他認爲美元不能跌，他贊成保持美元的强勢，很簡單，外國的貨幣不斷貶值外國進口貨便宜，爲了保證高增長，低通脹，低利率，我必須做這個政策，政策不是損害發展中國家的問題，矛頭是朝著歐元去的，歐洲的問題，是歐洲有結構性的問題，美國人說歐洲福利太多，應該象我學，一切爲了資本多賺錢，就搞股價，但它的股價按經濟學分析，早就超過了基本面，很明顯，美國人在搞一個戰略，因爲格林斯潘要想讓它的股市跌，4年前就可以擡高利率，馬上股市就跌，如果4年以前它提利率到7.8，股市就崩潰了，3年前我就在探討這個問題。
格林斯潘的戰略是不能讓股市漲得太厲害，太泡沫是必定要跌落的，看到經濟有過熱現象，或者股市太厲害，就稍微擡高利率，但又絕對不能讓股市出現暴跌，現在搞股市的都清楚，如果是中央銀行在搞，股市要跌很容易，格林斯潘這樣搞是灾難，因爲美國是花外國人的錢，美國的對外貿易已經占國民生產總值的103%，生産100元，消費103元，那3元是外國流進來的資金，所以，外國人表面看都是自立的，是爲了賺美國的錢，因爲你利率高，但沒考慮到利率的風險，格林斯潘是在製造一場將來長遠的灾難，清楚的灾難，就是石油價格的上漲，投機資本就是看形勢，做基本面分析的人都說，石油輸出國組織有意裁减
生産，石油輸出國組織已經開足馬力生産了，還能削减嗎，不是我生産能力不足，實際是美國經濟過熱，從97年以來就過熱，新經濟我也看不出來，和70年代一樣，因爲股市什么時候破滅，誰也說不清楚，我就說他給全世界留下的灾難，日本人也發現我國80年代很多東西都是壞帳，資金留到美國去吃大虧了，要不就是股市暴跌或美元暴跌。
比較利益論，只講靜態，我過去也注意主義問題，也常常認爲自由主義就好，反感民族主義，後來我明白不管什么主義，實踐中主張自由主義的人，有的人爲大款注釋，尋找合理性，我跟張祥蘋有一種溫和的情感，他想讓中國人都過點體面的日子，他對儒家思想理論的主張，非常有利于軟性的消解專制，我不贊成的東西又能理解，發揮這方面的作用很好，有的民族主義者是在合乎邏輯的得出了現在當局的許多作法是賣國的，這點我又特歡迎，我有一個東西，一切有利于社會進步，有利于中國人過上好日子的主義都可用，現在多多少少我心裏就比較平和一些了。
我們政府是怎么收稅的，增值稅17%，國內企業無論是國有的還是私有的，包括科技開發費，培訓費等不計入成本，該計成本的，壓得低，這樣利潤就高了，17%增值稅收得多，挂外國企業的外字，就可以按正常計入成本，折舊也計入，這是國家稅務局的司長許善達親口說的，當官的好人很多，是體制不好，他說就是這樣的稅收體制，中國所有的企業都沒法幹，和外國人合資，這是政府的政策，中國的企業搞不好就是這個原因。
看問題要從利益分析入手，就是說這個話，代表誰的利益，有良心的知識份子應該站在弱勢群體的立場說法，應該站在更廣大的民衆的立場說話，民衆的主張是錯的，扼制都不行，總得有人爲弱勢群體說話，你們那么多模型，那么多公式，都是我們不懂的，從利益分析出發的道理我們懂，咱們中國的弱勢群體就是廣大民衆。
我對中國的危機一直在關心，從89年思考，到99年的危機，真正在21世紀初面臨著巨大的危機，第一是短期的危機，加入WTO後，農民、工人面臨著巨大的挑戰和考驗，經濟危機面臨著更多的人的生存問題，是其他危機的挑頭的東西，有飯吃沒問題，沒飯吃可麻煩了，如農民起義就是這樣，進入WTO後，農民有沒有飯吃，有沒有危機也沒有把握，從中期危機來看，5年算短期危機，10—15年算中期，25年—50年是長期，從中、短、長期來看，中華民族面臨著巨大的危機，我們比周圍的國家起步慢，缺乏高瞻遠矚的思想家，我自己這樣一個思想家究竟能給中華民族提供什么樣一種稍有遠見的思想，我自己也沒有把握，中國又沒有言論自由，說的話也白說，出版的書也不能出來，在這么多危機交加的時候，還是這樣思想閉塞，老子天下第一，沒法對話，剛才有人對魯迅的貶值我是非常反對的，喊出了中華民族危機最强硬的聲音的還是魯迅，我們沒有條件超過他，幷不是在思想上超不過他，魯迅在外國使館區還有點言論自由，發表文章，而我們現在是沒有機會，李陽、白陽出在臺灣，沒出在中國，有人說李登輝親自到火送島把它當聖地，因爲那是臺灣囚禁知識份子的一個牢，他到那去立碑，在那裏曾經出現臺灣那些有思想的人，應該成爲臺灣的聖地，我們大陸聖地在哪，應該在秦城，我們當局是否有高瞻遠矚的目光，現在我們的出版自由又面臨巨大的低谷，很多書籍莫名其妙的出不來，有毒的東西大量的出現，危機應該是從上到下都存在。中國的書生是發言權都沒有的人，又有什么價值，去中央電視臺發言都不讓去，印度比我們差，現在已比我們强，俄國比我們快，日本亡我之心不死，而我們的人在駡美國，美國應該歷史的看，美國這個國家對中華民族應該利大于弊，我們恰恰又把美國當成我們中長期前進中的朋友，夥伴，如果不從歷史上認識這一點，我們就丟去了很多資源，中國古代的外交是遠交近攻，我們現在反而丟弃了，只有交接遠方的美國，才能對付附近的狼，中國的科技也罷，無論是知識的源泉以及思想技術的源泉，我們還得要依靠美國，美國有兩派，一派是道義派，一個是利益派，是理性主義，理性主義决定了他們對中國的態度，道義派是譴責派，是哪方面都要反對中國的，而利益派做生意，不要妨礙我們與中國做生意，我們應該利用這個，但中華民族的的確確面臨著巨大的危機，一旦中華民族分成七大塊，才是中華民族的末日的到來。
我覺得90年代以來，中國在官方以外流傳的一些思想，說明我們的國家我們的民族到了90年代之後有很大的問題，簡單的說就是道之不存，從近代西方文化進來後就沒有了，我們這個民族如何在世界上安身立命，如何解决自己的問題，對待外面文化沒有一個答案，一個解釋，毛澤東部分的解决了這個問題，到了90年代這個問題又尖銳起來了，我覺得大家換一種想法，換一種方法提問題，民族主義要回答什么問題，我們如何與世界相處，民族主義還要解决的問題，是我們如何面對臺灣這樣一個文化共同體，西藏、新疆這樣的异民族，資源的問題也是這樣，自由主義對改革開放20多年來的危害的責任，我們可以反過來提問，面對資源的私有制，我們無法信賴，也無法寄希望于政府，我們還有什么樣的思路，這會更有建設性。
我是在清華大學的公司，同時兼清華大學公司的開發部工作，搞電子商務培訓方面的業務，我想說一個心理學方面的問題，有限度的爭論一下是有好處的，但我們不可以傷害別人的感情，激怒對方幷沒有太好的結果，這也有它的理由，該怎么做的問題，我想提供以下幾個途徑，如我們是否可做些實際的工作，如何清漣女士被單位解雇了，很多人來查她的背景，星星之火可以燎原，有的場合我都去，哪怕是傳銷，因爲你是在傳播先進的種子，敲打知識份子的心，我是學財經的，政府的觀點，法律應該高于這個，這是標準，我們是不是努力的與外界合作，科技的對話等，我是做好了暴力革命的準備的，但它不會成功，亂世不好，但要有飯吃吧，我是比較信仰佛教的，人生難得，雖然我不信基督教，但他的人格，行爲是好的，先進文化就是要走出書齋，跟人民去接觸。
我覺得我們探討的東西太遠了，我與何清漣女士探討，就是中國知識份子的語境與現實相差太遠了，我們今天討論的格局和水準和現實是一致的。無論是齊格瓦拉事件也好還是讀書事件也好，說明我們與社會脫節，改革20年前10年是幫忙，現在既無忙可幫，也無閑可幫了，話語的空間讓位于啞巴，啞巴來說話，啞巴就是工人、農民、學生，如說話的人不替他們說話了，社會逼啞巴說話，也太欺負人了，那么底層革命的思考也會起來，但我還是希望這種思潮最好不要來，讓一種新的思潮出現可能會好一點，今後若干年內，可能就是這兩種思潮的增長，我們不是主流，連主流的說話權力都沒有爭取到，還要看對方的對策是毫無意義的，四派有一些底綫沒有爭取到，爭取到該誰解决就誰解决，秦輝說的自由主義由國內解决，民族主義由國外解决，我們面臨著內外交困的問題，誰都有局限。
我記得有一回在美國，洛克菲洛的女婿，他說你們要搞資本主義嗎？腐敗、階級矛盾特厲害，我當時就特生氣，我想這個人是不是共產黨，而他是兩黨幕後最有權勢的人物，換句話說，都是從這種經歷中走過來的人，80年代初都經歷過，有批評有質疑，和不同的人交流觀點，實際和大家一樣，出國到日本一樣的，我本人性格較內向，不算喜歡爭論的，不喜歡出頭，標新立异，但感覺到一些切身利益，包括民族利益受到威脅的情况下，斗膽表露不同觀點，經常寫些內部的東西交換，全球化、國際化，我在書裏談的相當多，我學國際關係的，還有金融等等，比較傾向市場的理想主義，理想的自由主義，問題是我學的政治課，把人做爲一種不切實際的東西，西方的主流現實主義，追求怎么擴大勢力範圍，怎么追求霸權，這是獲得市場利益的大頭，我認爲還是和氣發展的好，美國認爲這不好，我當時學的緩和理論，就是冷戰失敗了，貿易、文化、能源、糧食、人都可以用，因爲國際關係裏還沒有一種法律來制約這種行爲，這是相當吃驚的。我還特別學了發展中國家經濟學和比較經濟學，社會主義這一塊，也相當吃驚的，以前我認爲蘇聯特窮，但那些資料令我吃驚，俄羅斯1985年的時候人均牛奶消費量是324公斤，實物消費量沒有在價值裏，第三世界狀况也令我大吃一驚，好多第三世界來的人，老說中國好，85年有的人就說中國像發達國家，其他國家都有無業游民。80年代就把中國開除了第三世界，理由就是你有原子彈，哪個第三世界有原子彈，世界銀行向中國提供大量貸款，拉攏中國，中國那時是第三世界的頭，中國多多少少繼承了毛時代的南美鬥爭，第三世界指望中國幫他們謀求經濟利益，他們說，你們現在盡站在美國的立場說話，進了聯合國，就不管我們第三世界了。我在美國學了7—8年了，經濟學博士的理論課差不多都學完了，那些抽象的數位類不太切合實際，這些經濟模型前提假設太多，一個國家要根據具體的情况做模型才行，後來我又學工商管理，側重于實用性的學說，那些教了幾十年特別有威望的老教授，在把大量的發展經濟學課程砍掉之後，換新自由主義，教數學、抽象理論，是强行改造，我們老師組織所有發展中國家同學簽名申訴，一點用沒有，可以看出來，在西方國家所謂的學術的民主。新自由主義在美國這個社會，是非常支流的一個東西，能越過民主，變成主流的東西，華盛頓共識，是世界銀行這一幫人達成共識，學術界大多數人是不贊成這種東西的，華盛頓共識是對拉美國家而言的，其實要還債，只能節約拉美國家的消費，把拉美國家的財富賣掉，才能還債。
華盛頓共識是怎么形成的，其實很簡單，美國財政部和世界銀行國際貨幣基金組織，要逼著欠債的國家還錢，幷不管你國內的儲存能力有多强，老百姓的情况也不管，這就是華盛頓共識的由來。
華盛頓共識是非主流的智囊的運作過程，我當年學的國際政治理論緩和理論是和華盛頓共識高度吻合的，我很早就接觸到這種證據，我熟視無賭很多年，當時國內有國際貨幣基金組織推行的政策，有大量的下崗工人，存款不保，中國采取的都是與他們非常類似的政策，切身利益使人正視現實，俄羅斯的慘狀也引起我們重視，經濟學解釋不少事，都非常有條理、清晰，後來才出了書。
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本文由楊帆先生賜稿（自由思想論壇）
思想討論會（十二）討論話劇《格瓦拉》
楊帆介紹：
2001年1月22日，思想討論會開了一天，一部分自由主義者秦輝，黎鳴，丁冬，趙誠，對話劇《格瓦拉》進行評論，幷對作者黃紀蘇，張廣天進行質詢。思想有交鋒，可惜沒有錄音下來。我整理了一部分，其他部分希望參加者自己寫，進行網上討論。
黎鳴：我爲格瓦拉所感動，是一出好戲，這樣的戲不是多了，而是少了。但是我對于作者還是要提出理論認識方面的質疑。在劇尾唱國際歌使人聯想起20世紀的共産主義運動，現在全世界都在反思它的失敗教訓，我的感覺不大好。
作者的思想，把反對帝國主義作爲最基本的立場，也過于絕對化了。不能够說帝國主義的戰略是導致中國問題的總根源，自己體制方面的問題，是中國內部的問題。
張廣天：
這次把大家請來討論格瓦拉，我聽了秦輝先生說的一些意見，看到你們寫的“提前到來的革命恐怖”，還有何清蓮的文章，秦輝先生說的很多東西，我非常認同，自由的定義和想法等這些都是對格瓦拉的由衷的真實的批判，格瓦拉做爲戲劇來說，它只是個文藝作品，引起大家這么大的關注，是因爲涉及到思想問題，我想說我對高先生文章的意見，這個文章直接提到的社會公平問題，如果說我們追求自由主義，在追求各種主義的過程中，我們都要犧牲別人的利益爲出發點，最終可能會導致恐怖。
在今天演這個戲劇沒有任何目的，不是無産階段革命在今天的一個形式、做法而已，其中最主要的就是當我們爲了朝另一個方向走的過程中喪失了正義和公平，這應該是一種信號，應該關心這個問題。文化大革命或大躍進，打著犧牲很多人的名義在做的一件事情，說好得很就搞了，改革的時候又說了，我們在犧牲另一部分人的權利，犧牲下崗工人的權利，我們讓他們陣痛一下，那些經濟學主流派說“好得很”。實際上我們覺得都不好，不能隨便的犧牲某些人的權利。
我們有個網站黑板報，有個讀者貼了一個貼子，給我印象很深，它說最可愛的人，是自己在黑夜裏行走，而點亮一座森林的人。
如果我們不顧忌社會公平和正義，以窮人的生存權利做爲代價的話，這樣的全球化意義不大，這也就是格瓦拉提供的另外一種聲音，儘管它存在這樣那樣的毛病，一個戲劇的存在，它至少說了一個不字，至少說了一個懷疑，這樣對富人的觀念也許是一個警告，在這中間有一首歌曲，這首歌曲是“夜色已降臨，先知的手在墻上晃動”的名言，這是一個典故，巴比倫把猶太人變成了奴隸，耶路撒冷的信徒在唱酒荒淫無耻，這時墻上出現了一隻手，書寫了文字，巴比倫非常害怕，也讀不懂這段文字，奴隸中有一個讀書先生，可以看懂這段字，說這是神給你的一個警示，告訴你的虧欠已經到了，該可以停止了。格瓦拉劇如果還有一點點作用的話，好比是這行字，我要說的就是這些。
有的自由主義者說，這些人被犧牲掉了也是沒有辦法的事。
中央電視臺播格瓦拉，說明中央政府對我們支援，我覺得無所謂，我們格瓦拉劇組心裏也比較明白怎么回事，另外我要說中央電視臺播放一個節目《河殤》，許多集來討論這個問題，發出這樣的質疑，我們格瓦拉劇只是在百姓時空裏介紹，說是政府對我們的支援，不合情理。
剛才對犧牲一部分人權益的這種批評，我是這樣想的，不管是什么主義，圍繞主義談問題是談不清楚的，每個人都可以把自己說成主義，實際上，我對高先生的革命恐怖認爲是很有價值的，它裏面透露了一種真誠，不管是站在右的角度或左的角度看，就像秦輝先生說的，毛的思想成份也被一些右翼知識份子所繼承下來，我們爲什么請郭魯生來朗頌“相信未來”，我是親自去精神病福利醫院把他接出來的，我曾經在詩歌圈子裏泡了很長時間，我原來是寫詩的，我對他們中很多真正的要完成民主的夢想去寫作是敬佩的，他們承擔了共產黨和左翼政治者承擔的文化功能，不能簡單的說這些人都是漢奸，有很多人是報國無門，我覺得不能用什么主義和左右翼來談論這個問題，我在中國人民大學的演講中也講過我對甘楊，王紹光的看法，我對這種左翼是很頭疼的，不喜歡他們的，因爲我覺得拿著這個東西吃飯就沒有意思了。
像文化大革命，是爲個人，溜鬚拍馬，左翼打著這個招牌，也有這樣的人，談的是世俗迷信和科學迷信之間的矛盾，我們幷不是借著左翼的招牌談世俗迷信，而是借著右翼的招牌談世俗迷信，談得泛濫成灾了，這是非常可怕的。
格瓦拉劇存在一個中心思想，談的是反對世俗迷信，反對人欺負人，反對勢利眼，有人問你們可以演鎖玲囊，爲什么要演齊格瓦拉，這話問得很對，就是演鎖玲囊，也不是經常可以看到的，看臺上到處是梅蘭芳的唱腔，很少有人來演鎖玲囊這樣的戲，實際上就是對世俗迷信的批判，公開的以主義來談論這個問題，毒害了很多年輕人，當時文化大革命，以一種主義來談，也毒害了很多年輕人，小資産階段已經變成了狂熱的紅衛兵，狂熱的追求世俗迷信。
我們講的格瓦拉，是講的共産主義運動暴力傳教的最後一個聖徒，格瓦拉從古巴出國，來過中國，去過蘇聯，對整個共産主義革命的現實，他幷不滿足，他又去拉丁美洲革命去了，革命的結果是通過暴力革命，沒有完成自己的理想。
我也同意暴力是最後的體現，現在要討論的就是拉丁美洲，通過齊格瓦拉辦法幷沒有解决社會進步，今天民主化的進程怎么完成的呢，整個世界文明大潮的發展有賴于民主浪潮。不解决這個問題，自由肯定可以利用我的權利，利用我的暴力剝奪別人，國家權利也存在這樣的問題，無論對社會主義還是對資本主義來說，真正的敵人是不可制約的權力，我有政治權力才有經濟權力，馬克思之所以偉大，而且永遠有吸引力，是因爲它對當時自由資本主義有不可制約的權力進行了譴責，自由是沒有真正保證人民的自由，這些問題後來通過什么辦法解决呢，歐洲的進步是通過普選制一步一步的解决人民應有的政治權利，對政治權力的控制，這非常重要。
我體會，理想主義是人類永遠飄揚的旗幟，如果沒有理想，人類就不會進步，人類就是在理性和良知不斷的反省，不斷的發展建立起這樣一個體制，格瓦拉肯定是有激情的，激情之後是什么呢，準備采取無論是暴力也好，還是非暴力革命也好，這只是一個形式的問題，要建立一個什么樣的制度呢，因爲它是下級服從上級，全黨服從中央，說無產階級是最先進的一個階級，先鋒隊裏有職業革命家集團領導整個革命，它的整個體制是列寧主義設計的，它說它永遠先進，就沒有錯誤機制，如果發生錯誤怎么辦呢，是什么性質，就是反革命性質，我們主張革命的話，是否傷及無辜，如果傷及無辜的話，做什么樣的選擇，是這個重要還是理想和主義重要，革命後建立的制度能不能保證自由權力受到制約的制度，大家都舉了一個美國革命的例子，美國革命是暴力抵抗，但之後，它創立了一個好的制度，人民有可能通過和平的渠道解决問題，關鍵是制度能不能確定下來，如果你主張一種理想主義的方式的話，容不容忍其他人的理想存在，我就想提這些問題。
你把暴力說成了理性和非理性這是不對的，暴力是相當理性的，有組織、有計劃。
從個人理解來講，這個劇的意義就是把90年代知識份子的一種話題和爭論的問題那種功利與效率之爭，回到了要不要革命這個問題上，剛才大家說的是針對自由派的一種攻擊，可能對這個劇的觀感有所不同，這個劇僅僅是爲平民呐喊幾聲。我在想，我是知識份子，你們是把我打倒嗎？我們提倡平民精神和平民主義會不會導致對我們精英中的少數人進行專政，我想得比較混亂，我比較同意秦輝的說法，自由、言論自由才能體會平等，這要形成共識，否則就沒有必要討論。
第二個問題我想說暴力的問題，就是革命要有新的制度，造反要形成新的制度，這是我們要往前推進的地方，否則把正義分成了窮人和富人，把對現代化的專制的反抗說成對全球化的逆化的反抗，這是我所不同意的。
說到窮人和富人的問題，是否只有窮人和富人的對話，實際上不是這樣，人是非常豐富的，豐富到難以用人去界定這樣一個程度，全球化也好，國家權力也好，我體現出窮人和富人的對話，是有人這樣劃分的，能不能把100年的民族的經驗歷史拿來做真理，說現代的人受窮受迫害的原因就是在100年的民族歷史經驗中，走過很多彎路，應該回過來。
第二，能否把別的國家情况說成我們難以接受的原因，你能不能拿5000年歷史長河中出現的問題來談這個問題，我覺得不能，我們只是提出這個問題，就是你必須關注窮富對立的現象。
另一個就是反帝的問題，帝國主義對于弱勢民族也存在著霸權，現在自由主義觀察這個問題的時候，都停留在80年代，這和中國現實有關，80年代中國社會的主要矛盾是官僚主義問題，要比現在嚴重得多，現在我們談腐敗轉移矛盾，政府手段是轉移出去，說中國是多么的腐敗，是路綫帶來的，是制度帶來的，80年代制度的專制性體現得比較嚴峻，那時的知識份子有很强的反官意識，民衆也是這樣的，包括鄧小平上臺的支援。
美國在全世界的霸權主義是顯而易見的，他的普選制度是通過强制性建立起來的，幷不是産生在自由民主之上的，是强權，這裏對格瓦拉的繼續深入的思考，對權力的過分控制也好，但不能只反觀這一面，中國的腐敗有制度問題，我們現在藥費非常貴，最早在中國向醫生行賄的是美國施貴寶公司，美國施貴寶教會中國這一招，這樣的事例，美國壟斷資產階級在中國的階級關係中扮著什么角色，不是像外面想的那么美好，思想進步。
80年代我們想通過反貪來解决中國問題，但反官我們沒有自己的力量，借鑒外面的制度，外面的文化也不行，靠我們自己，這個想法已比我們所有的知識份子跑到前面去了，靠我們民衆的力量，能不能給中國帶來民主富强，這是值得我們思考的，說中國存在著反帝反官的雙重任務，反帝不反官有問題，反官不反帝更有問題。
我們還有一種觀點，認爲西方右派搞休克療法，左派捍衛福利國家，胡扯，現在社會黨政府馬上就有休克療法。
格瓦拉劇裏有一句話，有人說革命，有人登場演革命，幸虧沒有人幹革命。其實這完全是革命的話題，革命不革命不是一個話劇能演出來的，演出來不是真革命，真革命就不能演了，列寧也沒有判斷10月革命即將來臨，這從另一方面提醒我們，中國社會的各種矛盾我們可以去感知它，可在各種觀念中去運行它，我對自由主義的思想挺關心，因爲我過去搞過西方所謂的政治思想，它的自由主義和保守主義很有意思，幷行不悖的，唯獨中國的，過分政治化了，反而把思想價值搞混亂了。
中國的問題和世界的問題都是挺複雜的，爭論也是有意義的，但你說哪個是主要的問題，本質問題，當代世界的秩序還是本質，全球化的觀點是一體化，匈牙利經濟確實搞壞了，我應該幸灾樂禍，誰讓你搞資本主義，怎么辦呢，當然應該革命，但我幸灾樂禍的感覺和革命的感覺都沒有，這很奇怪，我就考慮帝國主義的問題，因爲北約的飛機只要天氣晴就在布達佩斯上空飛，就這種氣氛，我感覺到，匈牙利的普通人、老百姓、工人階級全被剝奪了，中國人不理解，爲什么不造反，匈牙利的老百姓是反官呢還是反帝呢，這個本質是誰造成的，當然是美國造成的，原來的共產黨有問題不假，結果，確實走到了以多數人的想法不一樣的境地，總的潮流，以全球化爲潮流的，原因是反美帝反不了，反官也不行，反官官也沒有了，北約就接管了，打吧，沒秩序了，多瑙河不通了，北約的隊伍就開過來了，維持秩序，維持公路沿綫，所以，匈牙利的工人階級和資產階級政府妥協，如果工人階級要反抗現在的統治，結果就連現在的國家的民主、主權都沒有了，所以，匈牙利的最終解放，就有賴于反帝了，反官就不在話下，真正對人類的壓迫，還是帝國主義，匈牙利的政府不是給人民帶來民主的政府。
也許我們格瓦拉劇組去了南街村，最早逃跑的是我們倆，南街村我沒去過，我去過一個企業，到了那個企業裏，辦企業的人很像王洪明，每次一開會，他總是讓銷售部門和市場部門對歌，他還有一個特點，也搞美國市場管理的那一套，但他骨子裏還是那一套東西。我想說另外一個事實，我原來被縣政府關了3年，86年參加學潮，爲自由主義而奮鬥，在監獄的3年中，直接管我的幹部換了2任，我的第一任長官，管我的獄主是雷鋒似的，對法律也不是懂得很多，文化也不是很高，對已發下的條文都是很熟的，我在監獄煉琴，有人送了5綫譜給我，他一張張打開看，把每個音樂都看一遍，好象這裏存在特務的密碼似的，我非常討厭他，原來這個監獄的管理是很不正規的，我在監獄裏是教書的，教書先生有點特權，在看戲裏我們可以座在小板凳上，這個毛式幹部，他有幾件事情，使我對他改變看法，我的第一個判决書是5月20號，但沒抓到我，我逃跑了，後來又補發了6月3號把我抓起來的通知，我與幹部講，能否把6月3號這份通知給我勾掉，他就辦了這件事情。還有一件事情，監獄裏有一個西安人，沒名字，西安人窮得不得了，我們上海的監獄在蘇北，還能吃到白麵饅頭，但還不愛吃，但那個人把我和犯人扔掉的白麵饅頭撿起來吃，這個西安人看上這白麵饅頭，不準備回家了，馬上他的刑期要到了，他就翻墻逃跑，逃跑把他抓回來，罪上一等，但那個幹部說，張西安逃跑不算，放了他，刑期到了，給他發路費，新衣服，他馬上就回去了，第二天，毛式幹部看張西安就睡在沙發上，沒走，毛式幹部送了他3次，買了一身軍服，送到火車站，送走了，我對這個幹部有一種情感。
第二個幹部是復旦大學法律系畢業的，很嚴格，這個人我得罪了他一次，春節洗熱水浴的時候，先當官的洗，後先留下的勞改犯，再後來是犯人洗，我先下去洗澡，碰上那個幹部，洗完澡後，全監獄拉警報，開大會整治我，關禁閉，後來有好多幹部爲我說話，他們是我的學生，沒有關禁閉，到了夏天，他請我吃蘋果，說其實你犯沒犯錯誤我心裏最清楚，這就是我們的目的，將來中國就是這樣，你只不過先走了幾步，但我理性，你不理性，你鬧事。我比較這兩個幹部，得出了這樣一個結論，毛式幹部也不好，集權、專制，後來的幹部把毛式幹部體系化、邏輯化、現代化的統治在人性方面連反抗的機會都沒有，他是非常典型的好幹部，他的思想是從哪來的，是跟西方接軌的，我寧願選擇毛式幹部。
我被放出來後，在93年以前我沒工作，93年鄧小平南巡講話後，到處要我去幹活，資本主義給我帶來好處，我吃穿不愁。
我們這種兩不象的社會形態，領袖說的100年不變，改革分兩個階段，第一階段，有民間的力量包括小崗村，那時的領導視私營企業爲异體，但在改革之間，原來的階級找到了自己在市場經濟當中的地位，現在對私營企業，對個體戶都尊爲上賓。
今天，我們這些人都是有特權的，能開這個會，廣大的群衆喪失了這個權力。專制和市場經濟，視工人爲草芥。把帝國主義提出來就是這個道理，我從來沒有提出來反資本主義，我每次說到自由主義的時候，都打引號。
我看到，帝國主義把伊拉克、科威特給吞幷了，又把科威特給恢復了，最後，小老百姓又活下來，活下來爲奴隸。
楊帆：
那時的自由主義，寫書都是西方的，10年之後，出了四派，可能有更多的派，我不希望大家在人格上互相攻擊，在網上互相駡街，四派是社會主義一支，社會民族主義一支，自由主義一支，傳統文化一支，你休想通過幾次會把它滅掉，這是誰也滅不掉誰的，誰一輩子都不會認識到終極真理，但人格不會變。
誰的理論對，有5年就可看勝負，是實踐證明，你的理論假設前提真出現了，那你的理論學派就大大發展了，大多數人都聽你的了，至少你能成爲主流的東西，什么政體、政策都按你的做。
有些“改革派”鼓吹制度决定論，和史達林主義，歷史唯物主義差不多。其實不僅是制度問題。比如大飛機在1970年上馬，在1986年下馬，主要是思想和戰略問題。比如，同樣是一個人拍板，在1962年毛澤東拍板，就搞大飛機。1986年，也是一個人拍板，就是下馬這個飛機。如果是民主制度，在1962年大家投票，也是不惜一切代價把飛機搞上去，現在投票也肯定是下馬的。這與體制有關係，民航總局買飛機有回扣，如果是有民主，他就不敢有回報。但是，主要是思想認識問題。重要的是人，無論是專制者或投票的人，他的概念會變的。中國缺乏民主以外，還有其他原因，只要按照漸進改革開放戰略，戰略産業就一定垮臺。
如果中美關係挺好，臺灣也不敢獨立，我們是和平環境，那民族主義就起不來，但四種思潮，包括鄧力群的極左派也有存在的理由，主要是誰爲主流的問題，是與理論的假設前提有關係的，你要想當主流就得好好研究你的前提去。
第三條，我的立場，今天請的幾位與大家見過面的，我們都分別提出自己的著作來，但明年，後年從經濟角度提出自己的戰略觀念，還得做，我幷不是反對市場競爭的人，我要做個嚴肅的經濟學家，就要完全的遵照對理性的判斷來做。我們就給各派提供一個實證判斷預測，在經濟學理論上是公理的，在模型上和國際接上軌的，被實踐所證明的。
我們不說沒有被實踐所證明的東西，我們不是大學老師，我們批評經濟學右翼，他們沒有做經濟實證，經濟學就是從利益關係去研究社會的，而中國的漸進改革，就是隱蔽型的利益轉移。中國的漸進改革時期，不會有經濟學，因爲經濟學是研究利益關係的，但漸進改革又是不能說的利益關係，沒法研究，沒經濟學家就對了。90年代以來，經濟學家被政府捧到了神學家的位置，經濟學變爲神學，經濟學家變爲神父，人們追求利益被做爲善的追求，拿真來代替善和美，中國沒有什么真的東西，搞了20多年了，還這么多假貨，現在只有媽是真的，爸也不真了。做親子鑒定的直綫上升。
我們要做一個有良心的實證經濟學家，在中國能說真話的就是一種立場，前年我算了官僚資本權力資本30萬億的帳，今年算中國的黃色收入占國民生產總值15%。我還算了黑色經濟走私，1年300億美圓。新經濟我算爲藍色經濟，紅色經濟大家都知道。
經濟學界有些人貶低我，說我沒有經濟模型，我對他們毫不客氣，說我比你們更加標準，我能算5種經濟，你們只算一種經濟？我算5種經濟收入，不做價值判斷，就做實證判斷，如誰發了財，開妓院賺的錢，我就算錢，不管開妓院對不對，但你能不能讓我去實證這個東西？實證判斷本身有立場。
發言者：
我說一點觀點，最近兩年，我在社科院完成一個重點專案，2020年的大國戰略，有20多個人，主要判斷中、美、俄、日、德的未來戰略動向，從預測20年的綜合國力入手，涉及國家的政治、經濟、軍事、社會做一個判斷，我認爲經濟軍事做爲硬國力，政治是控制力，是統治階級，社會凝聚力，老百姓的承受能力是做爲軟國力，進行的課題是綜合國力的排序，搞經濟的基本一致，第二個部分是5個國家的戰略調整，在世界上扮演什么角色，第三部分就是中、美、俄大三角、中、美、日和美、德、俄在歐洲的大三角，最後講到聯合國安理會，截軍還有中國對外戰略調整，我們對今後20年國際形勢的變化有個分析，我彙報的一個觀點，就是今後20年日本會成爲與美國幾乎相似的外向型國家，也就是美國要面臨著日本的挑戰，而日本在東亞肯定會崛起，對日、美關係的判斷可能是一定程度的對抗，最後還不致于衝破日美同盟，日本這個民族的獨立傾向有可能壓倒親美派，根據就是象石源思特郎這些人，總覺得日本是中國未來的至少是第2號的危險，他要和印度結盟，第一點是這樣，中國對日本戰略的一個重要的思想能不能這么分析，就是中美俄大三角之下的日本，我們希望日本在大三角之下存在，和美國拉開距離，和中國、俄國改善關係，這樣日本獨立傾向就會成爲現實。第二點就是俄羅斯在今後的15—20年肯定會崛起，但是趕不上蘇聯第二超級大國的水平，原因就在于他本身的綜合國力的興起還不可能恢復原蘇聯的坦途，但他的力量肯定比現在强，他不會始終陷在泥潭裏，一個是它的政黨政治趨向成熟，由大亂走向大治這一種方向。第二點是俄羅斯的綜合國力，經濟應該說還是潜力很大的，所以這是一個很重要的判斷，德國也會迅速崛起，它是歐洲的頭號大國，進安理會是勢在必行的，它可能要超過日本進安理會，德國的崛起對美國來講也幷不一定是好事，我們判斷德美關係會走向抗衡，德國在相當程度上已擺脫美國的控制，美國答應他平起平座，對日本也是平等的夥伴關係，美國這個超級大國總的趨勢是走向階段性的衰落，大家可以用別的觀點反駁，美國的實力有兩面，有强的一面，也有脆弱的一面，美國的泡沫經濟非常嚴重，經濟學界很多人分析，美國經濟會不會在未來遇到29年—33年的經濟灾難，美國之所以保持超級大國的地位，它有很多條件，這些條件有很大的變化，它是不是始終領導潮流，這是兩個方面的分析。在這種情况下，在5個大國的比較中，對中國是最吃不透的，在研究戰略的圈子裏，對中國也有悲觀論證，中國出問題，是世界上最大的問題，中國有兩億跑到國外去就受不了的，美國的基辛格曾經說過一句很英明的話，就是他對當時蘇聯的判斷，就是蘇聯大而無害，言下之意他對中國也是這么一個判斷，中國是大而無害，對美國很有利，大就是維持這么一個版圖，亂攤子由你來管，對美國而言，在15年之內，對美國、中國和俄羅斯都不會進行戰略性的挑戰，在地區、在亞太地區有可能對美國構成相當程度的挑戰，美國的特點就是在中日之間搞平衡、抗衡，對它最有利，我們國家這段時間可以排除世界大戰的危險，但我說不准海峽兩岸會怎么樣，據我接觸到的軍方和外交界的兩派人爭論不休，也有主張打的，也有主張不打的，維持現狀的，政府是在搖擺，從這個意義上看，我們國家今後十年有一個不打仗的機會，在入世之後，我個人是比較悲觀的，今後5年，降低關稅，這5年能不能準備好和世界發達國家打個平手，或是一種灾難，國營企業垮的更多，失業的更多，官方媒體說的這個好那個好，要看到兩個方面的問題，我自己判斷是我們國營企業的老闆，包括相當多的部委心中沒數，都成立了攻關小組，制定行業的政策看來拿不出來，拿出來的也可能是表面的東西，最近這半年我接觸了不少國營企業，我感覺到，他們現在在等待，最高决策層也在等待，但是入世短期內帶來的問題可能要超過我們得到的好處，這是我對形勢兩面的複雜心態，封閉肯定是大家都不接受的，封閉就要落後，但開放是不是一定前進，重新論爲殖民地，還是要很好的分析，我們講的霸權主義還是可以分爲5個方面的內容，一個是軍事霸權，美國現在是3000億美元的經費，我們120億，沒法比的，我們儘管拿出600億給軍工輸血，但是很難，同科技霸權主義一樣，我們現在買的美國的東西都留了一手，最核心的電腦我們是不能動的。我與航空部的關係非常深，航空工業應該說99%都讓給西方了，民航飛機，沒有我們自己的，光搞自己的飛機，有人就氣死了，就是我們80萬航空工業部的戰士幹部沒有事幹，很慘，當然我們航空發展戰略有很多失誤，我們最好的戰鬥飛機，89年就全部泡湯了，飛機所有的機密全部給美國掌握了，5—6千架飛機不用與美國打，我們落後的程度人家掌握了，另外一個就是經濟霸權主義，我們入世，特別是中美之間和歐洲的關于農產品的協定吵了8年，烏拉圭回合，去年我們總理去的時候，達成協定了，我做爲一個農民的後代，我認爲我們農民會不會吃大虧。
社科院經濟所的很多人在這個問題上是一致的，犧牲中國的利益，這個觀點我非常贊成，我們多年來城市出問題，總是轉嫁到農民頭上，我們會不會因爲入世引起社會更大的困難，另外從政治凝聚力看，我們國家也面臨著問題，信仰危機已喊了多少年，解决這個問題我看不到辦法，我個人對宣傳媒體是很有成見的，對楊帆講的黃色經濟我很有興趣，我講一個例子，出版署管的出版社，出了多少法輪功的書，出版社的領導沒有聽說受處分了，我覺得應該抓他們，這就是黃色經濟存在的一個權力根源，社會凝聚力靠文化認同感，我們的儒家文化也得發展，不發展就不行，現在的利益群體差距太大，行業之間的不平衡，如電器業太坑人了，新疆的事，你漢族不是我少數民族，你占了我多少便宜，說明地區之間的保護主義，新疆不讓上海的彩電在新疆賣，新疆羊毛不給上海，雲南的烟葉不給上海，經濟的單位主義，地區主義，行業分割得非常厲害，這不是公平政策，絕對不是市場經濟，我們國家的社會凝聚力，可從經濟上，文化上，民族等等分析，從文化程度上看，博士和文盲可能少有共同點，博士理解的民主自由和農民理解的是有差距的，所以，中國文化的多層次性多元性影響社會凝聚力，畢竟是中國人，中國有多少學者智慧，如果形成不了政策和戰略，或形成後別人不聽也白搭，我們喚起民衆這個觀點是應該繼續承認的，我就說這么多問題。
我談全球化的問題，第一個，經濟學理論全球化，全世界所有東西都自由流動，商品市場、勞務市場、資本市場都可自由流動，勞務市場不能自由流動是對本國工人階級的，但發達國家這一項就是完全霸權主義的，實際上發達國家在各個利益集團之間進行考慮，聯合發展中國家的有錢人搞起來的東西，中國就很清楚，我的學生是在經貿部的國家系統中做對外貿易的，現在他自己辦企業了，是大款，富了，他認爲WTO一定得加入，很簡單，我現在是做出口的，反過來，進口的也特別積極，記者也講好處，什么立場，說中國的國際長途電話費，外國的多便宜，說中國壟斷，爲什么不提反面的，中國的市內電話是全世界最低的，我的老師在日本從來不打國際長途，太貴了，外企，有錢的大款打國際長途，這些人的利益在那，我承認長途的費用歸郵局部門、高工資、高待遇，還有一部分是在國際長途上多掙錢，市內就少掙錢，市電便宜，國際長途貴，對窮人有利，手機也貴，這些人也關心汽車，有些人說保護主義利益集團，我不否認，但自由貿易者大體上是有錢人，不是窮人，窮人買汽車，想著給汽車廠掃地就不錯了，全球化本身就是這種利益結構，在資本市場上，金融自由流動，是典型的美國利益和七大發達國家的利益，但頭幾天，法國的財政部長講，歐洲要保護自己會有發展潜力的，但歐洲經濟就是不景氣，日本的資本大量流向美國，所以，日本是總需求不足，也不是沒生産能力，不是日本政府沒創造需求，每次創造需求，大公司就把資金拿到美國去了，所以，去年發達國家八國首腦會議上，西歐和日本提出來要對國際資本的長期資本流動，采取適當方式控制，美國反對，結果，日本和歐洲都沒辦法，全球化大勢所趨，我們也沒辦法，美聯儲格林斯潘說，你違背自由市場原則的，歐洲的理論上就缺一塊，但美國這樣做是典型的損人利己行爲，爲什么資金流入美國因爲美國有錢賺，美國的利潤比西歐日本高，但幷不如此，因爲美國的大量資金哪去了，在股市上，而股市上誰都知道，它的價格十年間漲得比利潤快，股票價格應該是圍繞著利潤來轉的，利潤是預期利潤，問題是十年中，利潤漲了十倍，股票漲了4倍，說利潤高是一種盲目，西方大都算准的，但美國有意識的在搞這個戰略，美國財長沙莫斯是很够格的經濟學家，現在最好的幾個模型是他做的，他很清楚，我不能說美元弱，要讓美元强，美元相對歐元或日元不斷上漲，爲什么就是外國資金流進美國，他認爲美元不能跌，他贊成保持美元的强勢，很簡單，外國的貨幣不斷貶值外國進口貨便宜，爲了保證高增長，低通脹，低利率，我必須做這個政策，政策不是損害發展中國家的問題，矛頭是朝著歐元去的，歐洲的問題，是歐洲有結構性的問題，美國人說歐洲福利太多，應該象我學，一切爲了資本多賺錢，就搞股價，但它的股價按經濟學分析，早就超過了基本面，很明顯，美國人在搞一個戰略，因爲格林斯潘要想讓它的股市跌，4年前就可以擡高利率，馬上股市就跌，如果4年以前它提利率到7.8，股市就崩潰了，3年前我就在探討這個問題。
格林斯潘的戰略是不能讓股市漲得太厲害，太泡沫是必定要跌落的，看到經濟有過熱現象，或者股市太厲害，就稍微擡高利率，但又絕對不能讓股市出現暴跌，現在搞股市的都清楚，如果是中央銀行在搞，股市要跌很容易，格林斯潘這樣搞是灾難，因爲美國是花外國人的錢，美國的對外貿易已經占國民生產總值的103%，生産100元，消費103元，那3元是外國流進來的資金，所以，外國人表面看都是自立的，是爲了賺美國的錢，因爲你利率高，但沒考慮到利率的風險，格林斯潘是在製造一場將來長遠的灾難，清楚的灾難，就是石油價格的上漲，投機資本就是看形勢，做基本面分析的人都說，石油輸出國組織有意裁减
生産，石油輸出國組織已經開足馬力生産了，還能削减嗎，不是我生産能力不足，實際是美國經濟過熱，從97年以來就過熱，新經濟我也看不出來，和70年代一樣，因爲股市什么時候破滅，誰也說不清楚，我就說他給全世界留下的灾難，日本人也發現我國80年代很多東西都是壞帳，資金留到美國去吃大虧了，要不就是股市暴跌或美元暴跌。
比較利益論，只講靜態，我過去也注意主義問題，也常常認爲自由主義就好，反感民族主義，後來我明白不管什么主義，實踐中主張自由主義的人，有的人爲大款注釋，尋找合理性，我跟張祥蘋有一種溫和的情感，他想讓中國人都過點體面的日子，他對儒家思想理論的主張，非常有利于軟性的消解專制，我不贊成的東西又能理解，發揮這方面的作用很好，有的民族主義者是在合乎邏輯的得出了現在當局的許多作法是賣國的，這點我又特歡迎，我有一個東西，一切有利于社會進步，有利于中國人過上好日子的主義都可用，現在多多少少我心裏就比較平和一些了。
我們政府是怎么收稅的，增值稅17%，國內企業無論是國有的還是私有的，包括科技開發費，培訓費等不計入成本，該計成本的，壓得低，這樣利潤就高了，17%增值稅收得多，挂外國企業的外字，就可以按正常計入成本，折舊也計入，這是國家稅務局的司長許善達親口說的，當官的好人很多，是體制不好，他說就是這樣的稅收體制，中國所有的企業都沒法幹，和外國人合資，這是政府的政策，中國的企業搞不好就是這個原因。
看問題要從利益分析入手，就是說這個話，代表誰的利益，有良心的知識份子應該站在弱勢群體的立場說法，應該站在更廣大的民衆的立場說話，民衆的主張是錯的，扼制都不行，總得有人爲弱勢群體說話，你們那么多模型，那么多公式，都是我們不懂的，從利益分析出發的道理我們懂，咱們中國的弱勢群體就是廣大民衆。
我對中國的危機一直在關心，從89年思考，到99年的危機，真正在21世紀初面臨著巨大的危機，第一是短期的危機，加入WTO後，農民、工人面臨著巨大的挑戰和考驗，經濟危機面臨著更多的人的生存問題，是其他危機的挑頭的東西，有飯吃沒問題，沒飯吃可麻煩了，如農民起義就是這樣，進入WTO後，農民有沒有飯吃，有沒有危機也沒有把握，從中期危機來看，5年算短期危機，10—15年算中期，25年—50年是長期，從中、短、長期來看，中華民族面臨著巨大的危機，我們比周圍的國家起步慢，缺乏高瞻遠矚的思想家，我自己這樣一個思想家究竟能給中華民族提供什么樣一種稍有遠見的思想，我自己也沒有把握，中國又沒有言論自由，說的話也白說，出版的書也不能出來，在這么多危機交加的時候，還是這樣思想閉塞，老子天下第一，沒法對話，剛才有人對魯迅的貶值我是非常反對的，喊出了中華民族危機最强硬的聲音的還是魯迅，我們沒有條件超過他，幷不是在思想上超不過他，魯迅在外國使館區還有點言論自由，發表文章，而我們現在是沒有機會，李陽、白陽出在臺灣，沒出在中國，有人說李登輝親自到火送島把它當聖地，因爲那是臺灣囚禁知識份子的一個牢，他到那去立碑，在那裏曾經出現臺灣那些有思想的人，應該成爲臺灣的聖地，我們大陸聖地在哪，應該在秦城，我們當局是否有高瞻遠矚的目光，現在我們的出版自由又面臨巨大的低谷，很多書籍莫名其妙的出不來，有毒的東西大量的出現，危機應該是從上到下都存在。中國的書生是發言權都沒有的人，又有什么價值，去中央電視臺發言都不讓去，印度比我們差，現在已比我們强，俄國比我們快，日本亡我之心不死，而我們的人在駡美國，美國應該歷史的看，美國這個國家對中華民族應該利大于弊，我們恰恰又把美國當成我們中長期前進中的朋友，夥伴，如果不從歷史上認識這一點，我們就丟去了很多資源，中國古代的外交是遠交近攻，我們現在反而丟弃了，只有交接遠方的美國，才能對付附近的狼，中國的科技也罷，無論是知識的源泉以及思想技術的源泉，我們還得要依靠美國，美國有兩派，一派是道義派，一個是利益派，是理性主義，理性主義决定了他們對中國的態度，道義派是譴責派，是哪方面都要反對中國的，而利益派做生意，不要妨礙我們與中國做生意，我們應該利用這個，但中華民族的的確確面臨著巨大的危機，一旦中華民族分成七大塊，才是中華民族的末日的到來。
我覺得90年代以來，中國在官方以外流傳的一些思想，說明我們的國家我們的民族到了90年代之後有很大的問題，簡單的說就是道之不存，從近代西方文化進來後就沒有了，我們這個民族如何在世界上安身立命，如何解决自己的問題，對待外面文化沒有一個答案，一個解釋，毛澤東部分的解决了這個問題，到了90年代這個問題又尖銳起來了，我覺得大家換一種想法，換一種方法提問題，民族主義要回答什么問題，我們如何與世界相處，民族主義還要解决的問題，是我們如何面對臺灣這樣一個文化共同體，西藏、新疆這樣的异民族，資源的問題也是這樣，自由主義對改革開放20多年來的危害的責任，我們可以反過來提問，面對資源的私有制，我們無法信賴，也無法寄希望于政府，我們還有什么樣的思路，這會更有建設性。
我是在清華大學的公司，同時兼清華大學公司的開發部工作，搞電子商務培訓方面的業務，我想說一個心理學方面的問題，有限度的爭論一下是有好處的，但我們不可以傷害別人的感情，激怒對方幷沒有太好的結果，這也有它的理由，該怎么做的問題，我想提供以下幾個途徑，如我們是否可做些實際的工作，如何清漣女士被單位解雇了，很多人來查她的背景，星星之火可以燎原，有的場合我都去，哪怕是傳銷，因爲你是在傳播先進的種子，敲打知識份子的心，我是學財經的，政府的觀點，法律應該高于這個，這是標準，我們是不是努力的與外界合作，科技的對話等，我是做好了暴力革命的準備的，但它不會成功，亂世不好，但要有飯吃吧，我是比較信仰佛教的，人生難得，雖然我不信基督教，但他的人格，行爲是好的，先進文化就是要走出書齋，跟人民去接觸。
我覺得我們探討的東西太遠了，我與何清漣女士探討，就是中國知識份子的語境與現實相差太遠了，我們今天討論的格局和水準和現實是一致的。無論是齊格瓦拉事件也好還是讀書事件也好，說明我們與社會脫節，改革20年前10年是幫忙，現在既無忙可幫，也無閑可幫了，話語的空間讓位于啞巴，啞巴來說話，啞巴就是工人、農民、學生，如說話的人不替他們說話了，社會逼啞巴說話，也太欺負人了，那么底層革命的思考也會起來，但我還是希望這種思潮最好不要來，讓一種新的思潮出現可能會好一點，今後若干年內，可能就是這兩種思潮的增長，我們不是主流，連主流的說話權力都沒有爭取到，還要看對方的對策是毫無意義的，四派有一些底綫沒有爭取到，爭取到該誰解决就誰解决，秦檜說的自由主義由國內解决，民族主義由國外解决，我們面臨著內外交困的問題，誰都有局限。
我記得有一回在美國，洛克菲洛的女婿，他說你們要搞資本主義嗎？腐敗、階級矛盾特厲害，我當時就特生氣，我想這個人是不是共產黨，而他是兩黨幕後最有權勢的人物，換句話說，都是從這種經歷中走過來的人，80年代初都經歷過，有批評有質疑，和不同的人交流觀點，實際和大家一樣，出國到日本一樣的，我本人性格較內向，不算喜歡爭論的，不喜歡出頭，標新立异，但感覺到一些切身利益，包括民族利益受到威脅的情况下，斗膽表露不同觀點，經常寫些內部的東西交換，全球化、國際化，我在書裏談的相當多，我學國際關係的，還有金融等等，比較傾向市場的理想主義，理想的自由主義，問題是我學的政治課，把人做爲一種不切實際的東西，西方的主流現實主義，追求怎么擴大勢力範圍，怎么追求霸權，這是獲得市場利益的大頭，我認爲還是和氣發展的好，美國認爲這不好，我當時學的緩和理論，就是冷戰失敗了，貿易、文化、能源、糧食、人都可以用，因爲國際關係裏還沒有一種法律來制約這種行爲，這是相當吃驚的。我還特別學了發展中國家經濟學和比較經濟學，社會主義這一塊，也相當吃驚的，以前我認爲蘇聯特窮，但那些資料令我吃驚，俄羅斯1985年的時候人均牛奶消費量是324公斤，實物消費量沒有在價值裏，第三世界狀况也令我大吃一驚，好多第三世界來的人，老說中國好，85年有的人就說中國像發達國家，其他國家都有無業游民。80年代就把中國開除了第三世界，理由就是你有原子彈，哪個第三世界有原子彈，世界銀行向中國提供大量貸款，拉攏中國，中國那時是第三世界的頭，中國多多少少繼承了毛時代的南美鬥爭，第三世界指望中國幫他們謀求經濟利益，他們說，你們現在盡站在美國的立場說話，進了聯合國，就不管我們第三世界了。我在美國學了7—8年了，經濟學博士的理論課差不多都學完了，那些抽象的數位類不太切合實際，這些經濟模型前提假設太多，一個國家要根據具體的情况做模型才行，後來我又學工商管理，側重于實用性的學說，那些教了幾十年特別有威望的老教授，在把大量的發展經濟學課程砍掉之後，換新自由主義，教數學、抽象理論，是强行改造，我們老師組織所有發展中國家同學簽名申訴，一點用沒有，可以看出來，在西方國家所謂的學術的民主。新自由主義在美國這個社會，是非常支流的一個東西，能越過民主，變成主流的東西，華盛頓共識，是世界銀行這一幫人達成共識，學術界大多數人是不贊成這種東西的，華盛頓共識是對拉美國家而言的，其實要還債，只能節約拉美國家的消費，把拉美國家的財富賣掉，才能還債。
華盛頓共識是怎么形成的，其實很簡單，美國財政部和世界銀行國際貨幣基金組織，要逼著欠債的國家還錢，幷不管你國內的儲存能力有多强，老百姓的情况也不管，這就是華盛頓共識的由來。
華盛頓共識是非主流的智囊的運作過程，我當年學的國際政治理論緩和理論是和華盛頓共識高度吻合的，我很早就接觸到這種證據，我熟視無賭很多年，當時國內有國際貨幣基金組織推行的政策，有大量的下崗工人，存款不保，中國采取的都是與他們非常類似的政策，切身利益使人正視現實，俄羅斯的慘狀也引起我們重視，經濟學解釋不少事，都非常有條理、清晰，後來才出了書。
楊帆：《我爲格瓦拉叫好》
我看了3次格瓦拉，幷介紹了30個朋友去看。無論從感情上，從理智上，都沒有覺得有什么不好。我不知道有些自由主義知識份子爲什么那樣討厭和害怕這出戲？甚至有些人連看也沒有看過就批判。
經濟自由主義者整天和大款，外國人混在一起，他們當然不會理會這個戲，他們有錢有名，整天在豪華論壇上泡，牛皮大得很，他們已經自命爲“上等人”，早已經不理會小老百姓的疾苦了。倒是一般自由主義者秦輝，黎鳴，丁冬，王東成，還比較真誠。他們應我的邀請認真看了，認真和張廣天，黃紀蘇對了話，這幾個人是自由主義裏比較好的。
聽了半天辯論，主要是秦輝和張廣天之間，做一些評論。
第一，
這個戲作爲文藝作品，是反對世俗理性的，反對世俗理性繼續泛濫，最終解構中國
人的全部規範，瓦解中國社會的。它諷刺主流思想對老百姓的貶低和污蔑，對剝削壓迫的吹捧。《格瓦拉》鼓吹英雄主義，浪漫主義，歌頌真善美，表現對社會下層老百姓的同情---這難道不是一個正常社會中應該普遍具有的嗎？哪一個正常社會的知識份子是幫助上層駡老百姓的？那一個稱得上文藝作品的作品，不是揭露醜惡，歌頌美德的？難道你能够歌頌奴隸主而貶低黑奴？能够歌頌歌頌鴉片販子而貶低林則徐？能够歌頌對國家財産的掠奪而貶低工人和農民？這些人性極爲低劣，手段極端殘酷，目的極爲肮髒的壞人，他們的行爲在一定條件下，客觀上有促進歷史發展的作用，但是沒有任何文化作品去歌頌他們。因爲真善美比起假惡醜，更能够推動歷史進步。
否則，我們是不是要肯定日本人對中國的侵略？日本人不是强者嗎？强者不是可以不擇手段欺負甚至消滅弱者嗎？弱者不是應該“靈魂深處鬧革命”，自願爲一個新體制（天知道這是一個什么體制）付出犧牲嗎？中國主流輿論以各種方式鼓吹剝削有理，駡民主，駡民生，駡民族，駡祖宗，駡窮人，駡大多數老百姓；歌頌錢，歌頌槍，歌頌以强淩弱，歌頌沒良心，歌頌坑蒙拐騙，歌頌當買辦，歌頌給外國人當婊子。絕大多數傳媒工具，拼命搞娛樂節目，招猫弄狗選美人，極力把社會世俗化，庸俗化。却幷不見什么人出來批判。剛出了一個格瓦拉，就有那么多人出來批判。有人號稱自由主義，怎么和官方站在一個立場？我看，格瓦拉這種批判目前中國主流思潮的戲，太少了。應該再多起來。
第二，自由主義者反復追問《格瓦拉》的作者：外部侵略和內部專制，那一個更爲根本。這是沒有意義的。張廣天認爲帝國主義霸權是萬惡之源，和自由主義者認爲國內專制是萬惡之源一樣，都有片面性。
我在1998年的“權力資本化”一文，已經解决了國內外因素的關係問題。目前問題的國內根源，是計劃經濟高度集中的權力沒有得到制約，也是因爲改革開放引進了資本主義範疇，不可各執一詞。政府權力需要限制，但也不可全盤瓦解；外國力量對中國有損害的一面，也有促進國內改革的一面。關鍵要看具體歷史條件下，各種因素的結合，是否有利于中國大多數人民的長遠利益和總體利益。這不是邏輯問題，而是實踐問題。
第二，
目前中國的實際究竟如何？《格瓦拉》是抓到了脉搏。
那些反對革命的人，邏輯是錯誤的。他們認爲演革命，就一定會鬧革命；鬧革命，就一定會成功。革命者掌權以後還不如原來的統治者好，所以革命沒有好作用。
一部分知識份子一聽毛澤東就聯想起文化革命，一聽革命就聯想波爾布特殺人，一聽爲老百姓說話就聯想民粹主義和專制？是自己立場不對，思維不對。中國老百姓不是這樣想問題。他們一隻脚站在歷史，指責革命者不如統治者；一隻脚站在未來，似乎演一個革命戲，革命者就馬上要上臺了。其實在現代社會，政府有了現代化的手段，控制手段加强了，革命和造反只能停留在恐怖活動層次，只能够起到制約社會，警告社會的作用，很難上臺。而沒有革命，沒有老百姓對于上層腐敗的反抗，就連改良也不會有，就沒有經濟學家說的“均衡”。
2000年中國的工人和農民都有大規模的騷亂，包括有組織的上訪，有10000多起。正是這些事件驚動了政府和社會，才有整頓腐敗的力度。工人一鬧，社會保障就解决了。比我一個人5年來，寫100篇這方面的論文都有用。經濟學右派一下子卡了殼，再也不敢說腐敗有理，說讓一代工人付出犧牲了。
上層能够主動改革最好，實際上不可能。上層的改革和改良，是下層造反和革命逼的，有時是外國人兵臨城下逼的。經濟學家不是講效率第一嗎？要有效率，關鍵是有動力，要有動力，在一般條件下是賺錢，提供社會地位，出名的動機，但是在自己活不成的條件下，造反和革命，也是一種“追求個人利益最大化的理性行爲”。難道別人剝奪他的飯碗，打他的耳光，搶他的妻女，他反抗倒是非理性的，不反抗倒是理性的？誰這樣教導老百姓，你自己“理性”一個，給大家看看！
第四．關于毛澤東。
毛澤東的形象，在目前社會條件下，已經成爲社會中下層大多數群衆，保護自己利益的符號。知識份子不應該再把毛澤東看成是專制暴君，鄶子手的象徵，這和普通老百姓相差太遠。當權的毛澤東有許多錯誤，但90年代以來中國老百姓懷念毛澤東，包括汽車司機普遍把毛澤東頭象當作護身符，是有道理的。毛澤東關于反對特權，依靠群衆，大民主的思想，不管在實踐中演變得多么荒謬，現在的意義已經大不相同。老百姓懷念毛澤東，和毛澤東主義實際當權完全不同。毛澤東爲什么能够當權？是因爲中國經過了100年的磨難，不斷戰敗，被外國人肢解，完全沒有安定，大家才擁護一個領袖幷把他神化。現在的中國，沒有産生毛澤東的社會條件。
現在的毛澤東形象，仍舊是中國普通老百姓的信仰，是老百姓反對權力資本，維護自己利益的最有代表性的符號。90年代以來讓老百姓信仰錢，能行嗎？錢和利益，永遠不能够成爲信仰。結果是，賺不到錢的社會弱勢階層，却信了法輪功。教訓還不深刻嗎？中國不是一個有統一宗教的國家，真正在老百姓中間根深蒂固的，就是毛澤東的形象。沒有任何一個國家，有這么多的人民，對于毛澤東和他的思想是如此熟悉，以至于他們肯定會賦予毛澤東的形象，以現代化下維護人民利益的新涵義。
如果腐敗再得不到控制，3000萬幹部的上層建築繼續膨脹，把最終負擔最終轉嫁到農民身上，農民可能會以“毛澤東思想戰鬥隊”的名義，驅逐幹部，抗捐抗稅。毛澤東思想就是他們保護自己利益的武器。自由主義知識份子“告別革命”的呼聲，不僅蒼白，而且令人厭惡。
《格瓦拉》作者的主觀願望，大概反對帝國主義的因素多，實際上，大家擁護的却是對于中國內部反對腐敗的意義。通過這類文藝作品的提醒，中國的知識份子應該擺脫歷史情結，
多考察一下群衆情緒，以免又犯錯誤。不要擺出一副救世主的架子，告訴大家：革命沒有用，既使你成功，建立的社會可能還不如舊的。老百姓在造反時，想的却沒有那么複雜，既沒有想掌握政權，也沒有想建國方略，他們只是肚子和工作問題。至于自己掌了權以後怎么辦，他們沒有想，也不可能想。因爲希望幾乎沒有。
第四，許多格瓦拉的批判者，沒有搞清楚革命的定義，他們說：複製舊體制是造反，以新體制代替舊體制是革命。這樣說，中國歷史上就只有造反沒有革命。
中國歷史上早有“革命”一詞，說的是具有充分理由的造反。統治者如果失去“道”，那么天道（既中國人心目中的客觀絕對真理）允許新的真命天子，率領人民造反，取代舊王朝，建立新王朝。雖然複製的還是舊體制，但是就叫“革命”，革命是正義的，合理的。中國歷史上公認的“革命”典範，是周武王打倒商紂王。辛亥革命前夕，日本人把孫中山領導的事業稱爲“革命”，孫中山非常高興，采納了。于是革命一詞時髦。
民本主義，民主主義和民粹主義，都承認革命的合理性。只有現代精英主義否定革命。他們在中國永遠不可能有群衆基礎。
希望《格瓦拉》的成功，成爲中國思想和文藝界劃時代的轉捩點！
題：警惕當今學術界恐左症(轉載)
作者：xujiankan 發表日期：2001-1-19
17:02:00
[雙拼]
今天在深圳圖書館看雜志，發現某雜志2000年第9期刊登了數篇文章對話劇《格瓦拉》進行圍攻。本來一出話劇幷不值得如此大動干戈，但該話劇好象觸及了右派的痛處，竟然有多個資深理論家和記者加入了圍攻隊伍，言詞之尖銳超出想象，其中有一句，希望類似格瓦拉一類的紅色運動永遠不要再來，看到這裏，我就感覺有點奇怪了，人家就是靠武裝鬥爭奪取了政權，然後又希望帶動整個拉美地區的革命，這種捨生取義的精神自古以來就受中國傳統的肯定。當時的國際形勢就是如此，幷不是格瓦拉一個人在孤軍奮戰，他失敗了不等于他的理論沒有道理，毛澤東不也是這樣奪取政權的嗎？文中還提到，不管是什么運動，都是血腥的屠殺。不知道假如哪一天美國人的炸彈炸死了他的家人，作者會不會否認這是血腥的屠殺，也不知道在抗日戰爭中八路軍擊斃了燒殺奸淫的日軍，他會不會站出來替日軍打抱不平。
革命本來就是一個階級推翻另外一個階級的暴力行爲，假如能够避免流血而革命成功當然是最好的結果，可惜無數血的教訓證明這是不可能的，如果革命者得到了絕大多數百姓的擁護，殺死少數欺壓老百姓的當權者，解放大多數老百姓，那么這種“屠殺”是利大于弊，以後可以避免更大規模的屠殺，那是統治階級對人民的屠殺。大家不應該忘記當年國民黨軍隊是怎樣對待老百姓的，比如著名的“水，旱，蝗，湯”，蔣介石爲了阻擋的日軍追擊可以淹死80萬中國老百姓，這豈止是屠殺，這是草菅人命。
沒有一個左派希望回到當年階級鬥爭的年代，不相信請諸位看看本論壇所有左派的貼子，也沒有一個左派反對目前的改革開放政策，我們反對的是那些公開或者隱蔽地反對憲法，反對四項基本原則的人。這樣的人有的是，不光是那些擅長舞文弄墨的記者，還包括一些所謂的“經濟學家”，這些人取得了一些大專院校和學術刊物的控制權，自願充當西方和平演變的馬前卒，企圖用筆杆子影響共產黨的决策者，他們否定公有制，否定共產黨的執政地位，希望共產黨步步退讓，最終在憲法中取消四項基本原則。共產黨如果不對這些人加以足够重視，很可能以後被迫付出更大的力氣，甚至是血的代價收拾這些共產黨理論的懷疑者，其成本不見得低于對付邪教組織的花費。
目前在藝術界、文化界蔓延這樣一股風氣，就是反傳統，否定過去的結論，炮製“新理論”。尤其是影視界特別喜歡淡化政治氣氛，喜歡獨出心裁，比如最近有一部電影，說是第一次正面反映蔣介石在北伐中的“功績”，新浪網一網友立刻指出蔣當年是出于排除异己的動機，幷不那么光明正大，該網友認爲是“統戰”的需要，我不認爲這是政府的授意，但我認爲這樣拔高一個血債累累，屠殺了無數共產黨人和中國普通百姓的獨夫民賊沒有必要，國民黨也不會領情。目前對蔣的評價已經十分公允，而且爲了統戰需要，浙江奉化蔣氏的墓地修繕得十分認真，沒有必要再重新認識，如果任這種風氣繼續下去，很可能過幾年蔣介石屠殺革命群衆和共產黨員也成了正義行爲了。
我覺得這些右派作家和理論家是黔驢技窮，而且嫉妒心極强。看看這幾年有幾個作家寫出了超過魯迅、周立波、趙樹理的文學作品？這些人寫的小說一部比一部下流，就象數學先生說的一樣，全沖人的下三路來，狗肉包子上不了席。過去的年代，中國的戲曲、音樂、美術、雕塑創作了那么多優秀的作品，而且還是在當時要求爲政治服務的條件限制下創作出來的，即使如此仍然取得了很高的藝術成就，多少年來傾倒無數觀衆，影響力一直波及到今天，現在文藝界反而沒什么好作品了，幼稚園教的兒歌還是過去的，孩子練習的鋼琴曲、笛子曲還是文革時期的，北京的“人藝”主要演出的還是過去的節目。這些右派作家自己創作不出來東西，動不動就去駡別人，以爲別人的水平都不如他高，凡是正面描寫革命者形象的作品右派作家立刻開始破口大駡，攻擊人家企圖回到文革，這種百戰百勝的手法實在不新鮮了。希望這些右派作家、理論家不要總靠駡人過日子，有本事自己創作幾部有影響的話劇來，讓中國的廣大觀衆喜歡，人家的作品《格瓦拉》引起了轟動效應，你跟著駡幾句就能成名嗎？你想錯了。
關于革命及其它
――觀《切·格瓦拉》片想
盧周來
二０００年十二月二十七日夜，在朋友一再推薦下，我趕到中央戲劇學院實驗劇場，找到黃紀蘇先生，觀看了《切·格瓦拉》（下稱《切》）一劇。此前，我已聽說由此劇引發的爭議已列入二０００年思想界十件大事之一，我也看過別人對此劇做過的不少好文章。但我還是有不少想法，却因爲難成體系，故想到哪里寫到哪里。
（一）我的一位學者朋友說，《切》劇有一個缺陷，就是人物處理簡單化：好人就是好人，壞人就是壞人。
將人物臉譜化一貫是作爲國粹的京劇的傳統，紅臉就是忠，白臉就是奸。《切》劇作者這樣做是有傳統的。我幷不認爲這是缺陷，恰認爲這是編劇的有意爲之。《切》劇作者也說，“舞臺上的人大體分做正反兩類，正則場場皆正，反則場場皆反。一以貫之的是本質，所不同的是化身，就仿佛日照千峰，月印萬江。”
我的理解則是，有一段時期尤其是“文革”時期的中國演藝，我們的確將人物簡單化，也是好人就是好人，壞人就是壞人；于是，我們反思，反思後，將人物搞得極其複雜。儘管看來這符合現實中的人，但讓我們很累：壞人讓人恨不起，好人讓人愛不得。尤其是，當我們面對這個世界的罪惡時，我們却發現找不到誰是罪惡的始作俑者。想要鬥爭，似進入了“無物之陣”。
《切》劇作者在這場反映鬥爭與革命的劇中，重新將人物臉譜化、本質化，恐怕有這種考慮。但我又不認爲這是簡單地回到“文革”時期對人物的處理，而是基于反思基礎之上的再反思後之舉。
我想起在學校裏老師常這樣教導我們：讀書分三個境界。第一種境界，書由厚讀薄；第二種，再由薄讀厚；第三種境界，重又由厚讀薄。我還記得有一個所謂修禪三種境界：第一種境界：看山是山，看水是水；第二種境界：看山不是山，看水不是水；第三種境界也就是最高境界：看山還是山，看水還是水。在看待人與人性的問題上，我們許多人還在第二種境界：即由原來的好人就是好人，壞人就是壞人的簡單劃分，進入好人也不是好人，壞人也不是壞人之境，即所謂人性是複雜的；而《切》劇進了一步，在看人的問題上已臻入第三種境界吧。
（二）在討論格拉瑪號到底要不要啓航時，劇中的反對者反復發出這樣的聲音“這就是人性這就是世界不要异想天開，這就是法則就是規律都得聽它安排”。他們的意思很清楚，人與人之間際遇的不同，是天定的，不可更改的，所以，你的反抗就是違背歷史規律之舉。或者套用“文革”時常批判別人的一句話：“你是逆歷史潮流而動”，是“螳螂擋車，不自量力”，最後注定“要被歷史的車輪碾得粉碎”。
就我自己的認識，我也不得不承認，歷史潮流的確是不以人的意志爲轉移的。在碾粉了一些前地域性共産主義國家以及象胡志明、格瓦拉等等這樣的“與歷史對著幹”的人物後，資本又重新按照它自身的邏輯以一日千里的速度改變著這個世界。因而，與資本的鬥爭的確是“還沒看到地平綫的遠航，一場力量懸殊的競爭，不合比例的對抗。”“是愚公移山，是精衛填海，是孤島對汪洋，是新生兒對四千年，是熱誠對歷史，是願望對現實，是風中飄蕩的種子對大漠荒灘。”所以，我絲毫不隱瞞自己絕望的情緒，儘管爲一些人所饑笑。
在這種情况下，政治人物可以去琢磨歷史的大勢，可以去投靠歷史的機緣成就自己，可以漠視歷史車輪下被碾軋的受害者的苦難，但獨獨知識份子不能。因爲知識份子是社會的良心，他的使命就是進行社會思想與文化的批判，以防止社會中强勢集團的强勢話語對其他話語構成壓制。因此，從這個意義上講，知識份子恰恰是要反潮流的。
再者，自由的真義是對每個具體的人的自由的尊重與認可。也就是說，一個真正的自由者應該知道，以什么“永恒的人性”、“歷史的規律”爲藉口，以什么“世界潮流，浩浩蕩蕩”爲藉口，以什么“歷史代價”、“改革成本”爲藉口，掩蓋我們這個社會中每一樁具體落實到弱者頭上的苦難，都是不符合自由的精神的。
也許我們與格瓦拉一樣，是絕望中的反抗，反抗的也是絕望，但我們不負我們的使命，僅此就够了。
（三）全劇中讓我最感動的是這樣一首歌：“其實這人間／都只是一個人／其實這世界／都只是一顆心／如果還有一個人貧困／這人間就是地獄／如果還有一個人邪惡／ 這世界就不是天堂。”
我想起這樣兩段話。
一段話是左翼運動領袖人物馬克思說的：“每個人的自由是一切人自由的前提”。《共產黨宣言》以是以這句話作爲結語的。對于這句話，不同利益集團的人有不同的解讀。我想《切》劇的作者們是讀懂了。馬克思就是在說，社會中每一個人都自由了，一切人才能自由。相反，如果這個社會只要還有一個人處于不自由的狀態，下一個不自由的人也許就是你我。所以，馬克思又說：“無產階級只有解放全人類才能最終解放自己”，也就是說，無產階級的使命幷不是著眼于本階級的解放，更不是要自己成爲新的統治階級去再壓迫其他階級。她的使命是讓世界沒有階級沒有壓迫。
還有一段話是美國波士頓市政府對面猶太大屠殺紀念碑前馬丁牧師的銘文：“起初他們追殺共産主義者／我不是共産主義者／我不說話；接著他們追殺猶太人／我不是猶太人／我不說話；後來他們追殺工會成員，／我不是工會成員／我不說話；此後他們追殺天主教徒／我不是天主教徒／我不說話；最後／他們奔我而來／再也沒有人起來爲我說話了。”這也是在說，如果我們可以不理會暫與己無關的苦難，那一個受難者就可能是你我。
這些，都是馬克思主義者的邏輯，是格瓦拉這樣的革命者的邏輯。而不是以原子個人主義爲核心的新自由主義者的邏輯。但具有諷刺意味的是，某些自稱自由主義者却常將這種邏輯據爲己有。
（四）“歷史只認硬傢夥！”劇中反對革命者說。他的意思也很清楚，歷史是强者書寫的，所以，是勝利者的歷史。
對于紙面上的歷史的公正性，我向來就不抱什么幻想。不僅僅因爲是勝利者才有資格寫歷史，還因爲歷史本來就是書寫的，而且都有書寫者自己所處的利益集團的利益在其中。英國著名史學家愛德華．霍列特．卡爾曾說過一句很有名的話：“歷史不是別人而是知識份子‘製造出來’的；寫歷史就是製造歷史的唯一方法。”另一史學家克羅齊也說:“所有的歷史都是當代史。”當代與湯因比齊名的美國史學家斯塔夫裏阿諾斯則說得更白：“所有的宏觀歷史都是自傳。”< |