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與澳大利亞記者馬利聖先生的談話
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一九九六年十一月二十八日）
中國民族主義是一種反應型的民族主義
馬：最近你發表了一些有關中國民族主義問題的文章，並對亨廷頓的“中國威脅論”提出批評，引起了外國新聞界的注意，並出現了不少有關你的觀點的報道，我最近讀過十月初《遠東經濟評論》上的那篇文章。其中談到了你。
蕭：遺憾的是，那位元記者先生寫的文章沒有準確反映我的觀點。我的觀點比他所描述的更爲溫和。
馬：我也注意到你在十一月二十一日《中國日報》上發表的那篇評論文章，它可能代表了你的基本觀點。你在該文中提到中國的民族主義是一種防衛性的民族主義，你能不能談談，這種防衛性的民族主義是從什麽時候開始出現的？
蕭：我的文章的中文原文使用的是“反應型”的民族主義。這種“反應性”的民族主義在中國產生於十九世紀中後期，
它的基本特點是，它的波及面、影響力，以及對民族內部的精英與民衆的動員程度，以及其表現的強度，基本上取決於外部所施加的威脅與壓力的強度，以及人們所感受到的民族生存條件的惡化程度。而且，這種民族主義所作出的應激性反應，往往與特定的具體問題有關，而與抽象的理念與教義無關，一旦這種外部的壓力消失，這種應激型的反應也就相應的減弱。中國的民族主義不存在一種向外擴展的內在的文化衝動。
在這以前，中國處於對外封閉狀態，以爲自己是天下的中心，中國人對於外部世界，採取的是一種可以被稱之爲“文化主義”（Culturalism)的態度。十九世紀中期以前的中國人缺乏民族意識，民族意識只有在意識到其他民族存在，並感受到這種存在對自己的生存環境産生正面或負面的刺激與影響的情況下才可能發展起來。
民族主義與當代中國的意識形態
馬：你在《中國日報》上發表的文章中，提到了當代中國人的民族主義受到了儒家文明的影響，因而這種民族主義是較爲溫和的，理性的。衆所周知，中國官方的意識形態是反對儒家的，你對儒家文明的肯定，是不是與官方的態度有矛盾？
蕭：儒家文化是中國傳統社會的主流文化形態，在中國近代化的過程中，這種主流文化確實存在著相當強的惰性與保守性，並對中國的近代化過程産生阻礙作用。這就是爲什麽自從本世紀初以來，中國追求現代化的前輩們把批判與反叛這種主流文化，作爲實現中國民族主義的富強目標的基本起點，這就是爲什麽，中國自從二十世紀初以來，形成一種反主流文化，也即反儒家的民族主義的原因。當時的人們普遍認爲，只有批判並否定了這種主流文化，中國才有救亡圖存，可能實現本民族的現代化。
馬：中國的執政黨一直是把儒家思想作爲封建的文化來加以批判的，多年來發動了一次又一次的運動，來批判儒家思想與文化，目前這種情況已經有了改變，你認爲這種改變出現在什麽時候？
蕭：我想，從歷史上看，革命時代需要對舊文化與舊傳統作更多的批判，只有如此才能進行廣泛的社會動員。因此，批判舊傳統有其歷史的合理性。另一方面，到了真正進入現代化的民族振興與發展時代，對本國主流傳統文化的繼承，肯定會成爲一個國家的各個階層共同的取向。簡單地否定與抛棄本國的主流文化，肯定不是合理的選擇。中國民衆、知識份子與官員均認識到這個問題，可以說這種情況大約是在十年以前出現的。但這種認同傳統主流文化的思想潮流與趨勢一開始並不明顯，它是逐漸發展起來的。到近年來，則日益成爲中國知識份子思想價值中的主流傾向。
馬：在西方有學者認爲，中國當代民族主義思潮的出現，有一個政治上的原因，即認爲，由於國家意識形態在社會上的凝聚力已經有所削弱，因此，民族主義可以作爲一種新的替代性的凝聚力
蕭：我認爲，在當今中國，民族主義不可能取代國家意識形態，它只能是一種輔助性的社會結合力，民族主義只能是形成中國新的歷史時期的聚結力（
Coalescent Power）的諸多因素中的一種。因爲，民族主義本身缺乏具體的政治內涵，它如同是一個“工作平臺”，它必須與某種更爲具體的價值導向相結合，才能産生對社會人心的聚合作用。當代中國的國家意識形態的內涵，是鄧小平提出的具有中國特色的社會主義。這一內涵是民族主義根本無法簡單地取代的。更爲具體地說，在改革以前，中國的社會凝聚主要是靠單純的國家意識形態來實現的，但隨著中國的改革開放，單一的國家意識形態，作爲對廣大社會各階層進行整合的作用是不夠的。民族主義作爲一種輔助性的、新的社會聚合力的精神資源，越來越被人們意識到了。
馬：西方記者喜歡直率地提問題，我想提一個直截了當的問題，有人認爲，由於在中國有許多人並不相信社會主義，而卻有民族主義的思想與情感，這就是爲什麽現在官方提倡民族主義，以此來達到對社會進行團結與整合的原因，對此，你是怎樣認爲的？
蕭：中國的民族昌盛與發展，當然需要動員更多的社會力量與社會階層，例如，臺灣、香港，以及各國的華僑，他們未必都會接受中國大陸的國家意識形態，這肯定是一個事實，在中國國內，當然也有相當一些人是如此，但在中國實現現代化的過程中，又需要動員更多的人的積極性，來共同參與現代化的事業，正因爲如此，民族主義作爲一種輔助性的聚結力自然有其積極的社會作用。
激進的反西方的民族主義在中國並不占主流地位
馬：現在在中國的出版物上，對西方進行抨擊的文章很多，這些文章給人的印象是西方正在遏制中國，而我個人的看法正好相反，現在恰恰是越來越多的西方人都爭先恐後地來到中國做生意，有很多的西方國家元首，像是排隊一樣來訪問北京。實際上，要想遏制中國的人還是少數。既然如此，那麽爲什麽中國的出版物上會出現那麽多激烈的的反西方的東西？
蕭：我認爲，遏制中國與接受中國進入國際社會，這兩種選擇在整個西方世界實際上是同時存在的，然而，在西方，第一種取向，即遏制中國的取向，在前一個時期，應該說，要比第二種取向更占重要地位。這種情況直到最近一段時期才發生變化，正因爲如此，中國人中出現對西方做法的不滿，是可以理解的，現在中國一些知識份子與青年學生中出現的對西方的激烈的批評，很大程度上是對第一種潮流所作出的反應，如果隨著西方國家中第二種潮流正爲主要潮流，我相信，中國人中的這種較爲激烈的反應將會逐漸減弱。我想，你所提到的中國人中的激烈的反應，正好印證了我在前面談到的觀點，那就是，中國人中的民族主義，實際上的一種“反應型”的民族主義。
馬：你所說的“反應型”的民族主義，是不是指，你對我強硬，我也對你強硬，是不是這樣？
蕭：更加確切的說法是，中國人的民族主義對外部世界作出反應的強度，與自己從外部承受的壓力的強度成正比，
馬：最近西方廣泛報道了《中國可以說“不”》這本書，你對這本書有什麽看法？
蕭：我認爲，它代表了中國當代民族主義思潮中的一種思潮，即激進的“清流”式的民族主義思潮，“清流派”可以說是傳統中國政治文化中的一種特殊的現象，即在野的無權勢的士大夫知識份子，高倡一種理想的、大言高論式的口號與道統原則，從而取得道義上的“語言霸權”。但這種思潮在中國廣大民衆、知識份子與官員中決不占主流地位。
馬：然而，它的銷售量卻相當高，對此你又如何解釋？
蕭：這是因爲它的觀點特別富於刺激性，這確實能激起人們閱讀的好奇心，一般中國市民在日常生活中也很少注意西方與中國的關係問題，而這本書中提到的許多具體事情也確實能豐富人們對這些問題的資訊，這種激進的民族主義思潮的産生有其現實原因。例如，中國人發現，西方人的許多做法，以及對中國的態度並不公正，這當然會引起中國人的不滿。在中國青年一代的知識份子中出現這種強烈反應是十分自然的。但買這本書，讀這本書，並不意味著人們同意這本書的所表現出來的那種情緒狀態與觀點，在我接觸的知識份子中，幾乎沒有一個人同意這本書所表現出來的浮燥、亢奮的情緒。例如，這本書的作者之一宋強，在接見《洛杉機時報》記者時，竟然稱“中國所需要的是我們自己的日裏諾夫斯基。”把這位俄羅斯偏激極端民族主義者，這位政治小丑式的人物，視爲自己的崇拜物件與政治楷模，足以表明作者的不成熟，至於要求臺灣人民訂出“統一時間表”，決非代表大陸多數民衆與知識份子的普遍想法。然而，我承認這本書的作者有相當的機智才能。讀起來確實不乏味。
另外，我想進而說明的是，只有在以下兩種情況下，中國人才有可能接受激進的、具有強烈反西方色彩的民族主義，第一種情況是，中國人直接遭受到西方國家的侵淩，感受到巨大的屈辱、苦難與挫折感，換言之，中國人在與西方交往中感受到的害處要遠遠大於從中得到的益處。第二種情況是，中國人在追求現代化過程中，出現了嚴重的內部困難，造成生存條件的極度惡化，而西方又在形成這種困境的過程中起到了嚴重的消極的作用，在這兩種情況下，激進的、排外的、封閉而又情緒化的民族主義就有可能找到滋育的溫床。然而，一旦出現這種情況，無論對中國，對外國都並不是什麽好事。例如十九世紀與二十世紀之交的庚子事變，或稱義和團事件，就是是中國近代史是出現激進的反西方的激進民族主義運動的一個例子，儘管這一運動表現出中古式的落後性與民衆中的愛國主義的樸素性。無論從二十一世紀中國面臨的國際環境來言，還是從中國國內經濟發展與社會變遷所取得的成果而言，中國遠不會出現以上兩種情況中的任何一種，這就決定了激進的排外的民族主義在中國不可能有其市場。某些西方人士對此的擔憂可能是杞人憂天。
另外還存在一個因素特別值得一提，那就是，市場經濟導向的現代化過程，用社會學的術語來說，就是一個“世俗化”過程，這裏指的“世俗化”，即人們的思維方式從傳統信條與教義中擺脫出來，運用現實的理性來進行思考，並作出行爲取捨的歷史過程。中國正在進行的市場化的經濟改革，決定了二十一世紀的中國人，比十九世紀末與二十世紀前期的中國人，在考慮問題與進行選擇時，更爲理性，更爲求實，更爲冷靜。換一個更爲具體的說法，當人們用市場經濟的經驗中培育出來的、並受市場經濟法則支配的思維方式，來考慮國際現實問題時，求實的精神便自然佔據了主要地位，浪漫主義的．激情式的、只求一時宣泄而不計後果的思潮與主張，就決不可能在這樣一個歷史時代的中國人中找到廣大的市場。用我所常用的一個說法，中國已經進入了第二思潮時代，即現實主義的理性時代，這裏，我所說的第一思潮時代，是浪漫主義的、亢奮的、激進主義的時代。而這種浪漫主義與激進主義，與中國在十九世紀末與二十世紀的初所感受到的民族苦難有直接的關聯，只有在那樣的情況下，類似宗教的、教義式的、烏托邦的激進理念與信仰，才會壓倒了世俗化理性化的歷史趨勢，成爲一個民族在某一特定時期的歷史選擇。當代和未來的中國人已經不再可能接受這種給中國帶來不幸後果的歷史選擇。
馬：現在中國人往往指責西方人不瞭解中國，但是不是也存在著另外一個問題，即中國人包括中國的領導人對西方也並不瞭解？
蕭：總體上來說，我覺得中國對西方的瞭解可能要比西方對中國的瞭解要多一些。原因也很簡單，因爲西方要比中國發達，中國人對西方的好奇心與求知心也要更強一些，瞭解西方事物的積極性也就更強一些。這裏，我特別要提到美國人。美國歷史非常短，可以說，美國是一個缺乏歷史感的民族。這種情況造成的後果是，許多美國人，尤其是美國的政客並不知道，一個民族的歷史文化對於中國這樣一個國家的發展與變化，具有何等重要的歷史制約作用。這裏，我還特別要提到一些美國議員，他們往往會自以爲，美國式的制度文化與價值，可以無須考慮其他民族的歷史文化特點，可以放之四海而皆準，某種意義上說。他們的想法過於天真，說得更重一點，他們思想有些簡單，說得更重一點，他們過於自以爲是，過於傲視別的民族。儘管他們在“輸出價值”方面表現得更像是一種好意。不過我覺得這種情況最近已經有了一些變化。我與一些美國與西方記者在談話時，已經感覺到越來越多的美國人對中國採取比過去更爲“同情地理解”的態度。美國在外交政策上對中國的態度正趨和緩，我個人認爲，與上述這種變化有關。
儒家的文化主義與中國人的人情味
馬：《中國可以說“不”》是不是反映了中國人中的這樣一種心理，即不少中國人到西方去以前，總覺得西方什麽都好，可到了西方以後，發現事情並非想象的那樣，於是就産生對西方的幻滅感，而這本書所表達的情緒是不是正反映了這種心態？。
蕭：形成對西方文化進行激烈抨擊的思潮的原因是多方面的，正如你所說的那樣，中國出國留學與定居的人中，有不少人確實親身經歷了西方社會對非西方人的文化排斥與歧視，由於無法進入西方主流社會，他們心懷強烈的挫折感與壓抑感。我有一位在美國生活了十年的朋友曾對我說過，一個中國人初到美國前三年會覺得美國什麽都好，過了三年就會越來越發現美國有很多問題，再過三年，就會認爲美國什麽都有問題。當然這種說法帶有文學的誇張性，它也並不是所有中國留學生的看法。但它確實反映了相當多數中國人，由於無法融入西方主流社會而産生的挫折感與無根感。這一種現象是否與西方人對於包括中國人在內的“有色人種”有一種白種人的種族排斥傾向有關？我覺得，在中國，情況恰恰反了過來，任何一個外國人，初到中國前三年，會覺得中國樣樣都有不好，過了三年，就會覺得中國人寬厚待人，很有人情味，再過了三年就會對這塊水土十分依戀。不信你到中國的四合院住下來，肯定就會有這種體會。在中國定居的西方人，不大可能有在西方的中國人的那種挫折感和被排斥感。他可能會覺得，從西方的標準看，中國始終是很窮，但中國人好相處，沒心眼，由於你是外國人，不遠萬里來到中國，他們甚至會對你比自己的同胞更爲照顧。中國人是一個非常富有人情味的民族。《論語》中有一句孔子的話，“四海之內皆兄弟”，這很能體現中國人的“天下一體”的，不重種族區別的“文化主義”。你在日本生活未必會有在中國這樣的感覺。他們會對你十分客氣，彬彬有禮，但決不會有中國人發自內心的那種自然的溫情。
馬：但就我而言，我大概不會在中國生活九年，我還是覺得外國人在中國受到種種限制。
蕭：我是就文化而言，我想，中國內心深處的“天下一體”、不重種族區別的“文化主義”至少能緩解外國人在中國遭遇到的種種困難。
中國人不喜歡日本的憂慮原因
馬：下面，我想問一個政治性的問題，就是美國在日本與太平洋地區駐軍的問題，自從一九八八年以後，中國政府就沒有公開反對過美國在這些地區的駐軍，不知中國知識界是如何看待這個問題？
蕭：我不知道別人是如何考慮這個問題，但就我本人而言，我認爲美國在這一地區的有限的存在，對於抑制日本的擴張勢力，是一種平衡因素。尤其是日本存在著軍國主義復活的潛在可能性的情況下，更是如此。中國知識份子與一般民衆，對日本存在著一種很強烈的不信任感。
馬：是不是可以這樣說，中國人對日本人要比對美國人更爲不信任？
蕭：如果確實如此，那完全是由日本人自己造成的。
馬：是不是因爲日本至今沒有對二次大戰中的戰爭責任作出過道歉？
蕭：這確實是一個直接的因素，我有時在想，日本人實在是一個奇怪的民族，從九一八開始，它對中國進行了整整十四年的侵略，使中國因戰爭死亡達二千萬人，但是這個民族的現政府至今還不承認這是侵略，而僅僅說成是“進入”。（尤其是中國人在放棄戰爭賠款之後！）人類歷史上，恐怕沒有一個民族的自戀癖會達到如此地步，會如此不近人理。當然，並非所有的日本人都是如此，但日本人中的這種自戀癖態度卻越來越難以在日本國內受到約束，卻是一種基本事實。然而，這只是中國人對日本人難以信任的一個原因。
從更爲深入的層面來看，日本人覺得自己的生存空間過於狹小，自近代以來，他們就有一種由於生存空間狹小而産生的向外擴張的衝動，以及一種往往是莫名其妙的生存危機感。日本人總好象覺得自己受到外部某種力量的壓抑，於是好使自己的向外擴張衝動找到合適的理由。這種島國心態實際上相當有問題。在日本國內一旦出現某種危機或困境的情況下，只要有人煽動，提出某種似是而非的理由，日本人就會在這種堂皇的理由下被動員起來，由於列島生存空間狹小而産生的擴張衝動，就會被再次啟動，而日本人又會認爲自己的國力足以支撐他們去做他們想做的任何事情。衆所周知，日本的侵華戰爭，日本在第二次世界世界大戰中對亞洲國家的侵略，都是在堂皇的“從白人手中拯救黃種人”的“種族義務感”的感召下發動的。當然，現代的日本人不同於五十年以前，但只要仍然存在著以上這些因素之間的互動，只要日本人不願自己的過去進行深刻懺悔與理性的反省，日本的未來趨向就不能不使中國人與亞洲各國人擔憂。
二十一世紀的中國會不會對外擴張
馬：現在在國外存在著對中國未來發展趨向的關注，不少人擔心，中國一旦強大起來以後，是不是會出現一種擴張主義的傾向？中國的民族主義會不會構成對世界的威脅？因爲中國將會變得越來越強大，這確實是一個最近幾年才出現的新的問題，過去中國不是這樣。人們都不知道今後中國會在世界上如何與其他國家相處，可能連中國人自己也並不知道會發生什麽事情。
蕭：我在《中國日報》上發表的文章談到的觀點，可以對你所提出的問題作出一定的解釋。中國的民族主義有兩個基本特點，一個就是它的“反應性”特點，從這一特點來判斷，二十一世紀中國的外部環境，出現對中國構成嚴重生存危機壓力的可能性很小。（儘管中國與西方國家之間還會有許多問題。）中國人最爲擔心的還是日本，這恰恰是一個難以預測的因素。除了這個因素以外，總的說來，二十一世紀中國人很可能將生活在一個遠比十九世紀與二十世紀更爲安全的國際環境中，這就決定了中國人對外部世界所作出的反應，可能會更爲溫和，用英語來說，更爲“mild”。
中國民族主義的另一個特點是不存在宗教基礎，中國尤其沒有那種救贖主義（
Messianism）的宗教傳統，也沒有西方宗教中啓示錄式的“末日審判論”，而這種救贖主義的宗教，往往會使一個受這種宗教傳統影響與支配的民族主義者，把在人間建立“神權王國”作爲自己的神聖義務，從而使這種民族主義具有強烈的擴張性，中國的民族主義是一種非宗教性的、世俗性很強的民族主義。另外，中國的儒家文化傳統對於制約中國民族主義的基本趨向具有重要的作用。儒家文化具有和平、溫和、寬厚．容忍、中庸的特點，這些特點肯定會對二十一世紀的中國人，具有深刻的影響。中國本身的經濟繁榮，與中國人對自己的主流文化的敬重之情相結合，這樣一種文化心理結構，肯定將會是世界上的一種積極力量。
二十二世紀的世界將會如何？有時我甚至懷著某種天真在想，以儒家價值爲基礎的民族主義，也許可以稱得上是一種最不“民族主義”的民族主義。換言之，在所有的民族主義中，儒家的民族主義也許是最不具有狹隘性的民族主義，儒家的“天下一體觀”，儒家所說的“四海之內皆兄弟”的理想，可能是人類進入“後民族主義時代”後才能真正體現出它的意義。
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