校園內張貼的活動海報形容今天（11/8）的“書寫民眾史“的課程內容是：「本世紀兩位不同年代的代表女性，將進行一場女人的對話」。主持人藍博洲邀請到林至潔女士和何春蕤教授，她們分別代表「五○年代的革命女性」及「九○年代的豪爽女人」。這場「世紀末的對話」會串連出什麼樣的新鮮話題呢？

藍博洲（以下簡稱藍）：今天很難得請到林女士和何教授來進行這場座談會。林女士在白色恐怖的肅清活動中，坐了十年的政治牢，在我的書《幌馬車之歌》中有林女士和郭琇琮大夫的故事。郭醫生是一位非常優秀的台灣青年，1941年進入臺北帝大醫學部（現在的台大醫學院）讀書，有很強烈的中國人意識，很可惜的，他在白色恐怖中被槍斃。何教授現在是英文系的副教授，也是活動力很強的女性主義者。首先我想先請二位介紹自己的成長背景。

林至潔（以下簡稱林）：我是在日本人統治的時代出生長大的。當台灣光復的消息傳來，大家的心情真是高興的不得了！為了歡迎祖國，我們都以快樂的心情學習三民主義，民族主義說要扶助弱小民族，啊，這句話真的是深得民心。當時的思想潮流認為資本主義一定會改善。可是陳儀政府接收台灣後，貪污、無能、剝削百姓！本來以為可以過著好日子，沒想到後來不一樣了…說到此處，林女士原本從容且充滿精神的語氣變得有些微弱。偏低著頭，陷入片刻的沈思後她恢復原先的精神繼續說：「在還沒認識郭琇琮以前我就聽過他的事，因為他很活躍，不論在專業或者人品方面，都能打從心裡叫人尊敬和仰慕。我是透過同學的介紹認識了郭琇琮。」年過半百的林女士說到優秀的郭醫生時，仍難掩臉上的羞怯與驕傲。

藍：林女士小時候的家境不，錯因為她受過日本教育，所以她還能翻譯呂赫若的小說。現在請何教授談談妳的成長背景。

何：我出生在軍人家庭，尤其我家有六個小孩，以我父親月薪幾百塊的收入，生活的艱困可想而知，但是在那種貧困中自有一份安穩的感覺。當時已開始推行國民教育，所以我也可以上學。那時候總覺得父母「偏心」，依稀感覺到男生比較受寵，但是那時候還不能把它和「性別」聯在一起。我讀的是空軍子弟小學，我較早入學，比同年齡的人年紀小，但是身材卻比他們高大。衣服不好買，鞋子更難找，所以我只能穿男生的衣服和皮靴，騎車也騎野狼125。因為我坐在那種小綿羊機車上感覺像是一隻癩蛤蟆。對應於林女士的端莊，何教授輕鬆灑脫的說話方式不斷為教室注入笑聲。她接著說，大家看我這種打扮都問：「妳怎麼這麼穿？」我才開始警覺我好像穿不對，因為不像女孩子應有的打扮。有很長一段時間，我就在這種性別的夾縫中成長，直到大學才好一點。

藍：我家有九個小孩，性別歧視可以更清楚感受到。像我姊姊功課比我好，更有能力讀書，可是小學畢業父親就要她去工作，讓我這麼混也能念完大學。現在我想請問林女士：妳到底做了什麼事才會去坐牢？

林：我父親本身受高等教育，因此他希望小孩也要受高等教育，這樣我才可以嫁給一個體面的男人。他送我到日本一個貴族家族去，要我在日本學習。我在那裡學習日本的生活禮儀，也到學校去讀書，感覺很苦。我還沒出生時，父親在母親懷孕的時候訂一了套《世界文學名著》，將要送給第一胎娃娃不論是男是女。不過我父親看到我是女的還是有幾份無奈。小學四年級我就讀了《茶花女》、《簡愛》等世界文學名著。我最喜歡的是《基督山恩仇記》，常常在幻想水牢是什麼？結果後來自己真的去坐牢。這個「歷史的巧合」惹來一陣笑聲，然而台下那一張張青春天真的臉龐，可否體會林女士講自己過去辛酸的經歷，有一份「回首向來蕭瑟處，也無風雨也無晴」的豁達心胸。她接著說，小說影響我的正義感，讓我對當時社會很流行的童養媳風氣有了反省和思考，一方面覺得自己很幸運，一方面開始想能為她們做些什麼？我想這就是資本主義的人道關懷吧。

何：教育是唯一能改變我們社會地位的途徑，然而我所受的一直都是打罵教育，而且越是努力越是挨打。我還記得有一次我數學考九十八分，被老師打了兩下，只因為沒有考一百分。我喜歡讀課外書籍，和林女士一樣，我也很喜歡《基督山恩仇記》，不過我注意的是如何報仇。我也看武俠小說，這和自己當時所處的社會位置有很大的關係。到了高中，基督教剛傳近來，我有機會去參加各種教會活動。英文雖然沒有進步，但是已經讀過聖經。到了美國後接觸激進神學，它成為我的啟蒙思想，因為發現過去瞭解的神學偏向和平的、個人靈修的方式；激進神學卻類似武俠小說，傾向改變社會的現狀。
藍：何教授這條女性主義的路走得很曲折，原來和神學還有關連，等會再請妳繼續說。因為剛剛林女士對於坐牢的原因跳過去沒說，那是不是請妳談談怎麼和郭琇琮認識的？

林：從小的教育一直要我成為賢妻良母，我又是在溫室中長大，等於天之驕子般的受寵。偶爾，我在報上看到郭琇琮的文章，對於某些觀念我的抱怨讓我的同學聽到了，她說要介紹大家認識。和郭琇琮第一次見面，他邀請我們去看看他們怎麼幫助女性的生活。於是他要我們到「山海樓」，那是一家妓女院。當時覺得這個人不正經，去了之後看到郭醫生和他的同事在妓女院幽暗的地下室醫治一位小女孩。小女孩全身都是梅毒，我從來沒看過這種病人，心中很害怕。郭醫生要我去跟她聊天。他們計畫將小女孩送到醫院裡治療，將負責一切費用。這些經驗讓我慢慢改了想法，包過對自己、對郭琇琮、對台灣的社會。在他的啟蒙與鼓勵下，我也投身社會運動。跟著他，我慢慢放下「賢妻良母」的身段，變得像隻「母老虎」。

何：我在美國除了激進神學，還讀存在主義的書籍。我留美的年代是一美金換四十元台幣的年代，所以必須去餐廳打工，那個經驗很特別，不但觀察到文化差異，而且也看到資本主義對一個工作從業人員的操控方式，我正是從具體的端盤子、與顧客打交道、和廚師聊天種種方式去認識資本主義的操作方式。

有一年夏天開始讀《資本論》，還參加讀書會。我們是在毫無壓力、極高興趣的心情下讀完《資本論》。我還修佛洛依德、精神分析的課。我回國正值解嚴時期，經過馬克思、佛洛依德的洗禮，我開始了對台灣社會的觀察。去國十二年台灣的變化之快令我相當震驚，我連回家的路都不認識，還要我母親帶我回家。可是女人的變化不大，她們仍在同樣的圈子中繞來繞去。有人說我的女性主義跟別人不太一樣，那是因為我家近了許多馬克思和佛洛依德的理論。

林：剛剛聽何教授說了那麼悠閒的生活，我都陶醉了。我們當時的局勢很緊張，情勢逼得很多人站起來。我先生拿《群眾路線》給我看。我覺得好簡單很好讀呀，因為我每天都在做群眾運動。坐牢之後我的思想人格才真正成長。在獄中要讀書，我的國語和英文都是在坐牢的時候學習的。

出獄後，正好我父親的同學開學校欠護理老師，我就去了。之後還到士林高中、中正高中、文化大學，因為坐過牢的身分被知道就一直被趕。最後我到了淡水工商專科學校，在那裡教日文、台灣文學。
何：為什麼我將女性情慾當作主力戰場？因為物質基礎是一個重要的面向，身體便是其中一個重要的出發點。女性主義者思考著如何塑造新女性，今天的情慾似乎開放了，變得多采多姿，然而這些看似新的情慾面貌背後仍舊暗藏老舊的道德規範。消除女性在情慾受的歧視對我來說很重要，這些歧視不是來自個人，它來自文化和社會結構。為什麼我們的設會對情慾會有「一失足成千古恨」的限制？我們都的工作都在尋求社會正義，與林至潔的工作比起來可能平淡多了，但這個問題若不解決，對人生來說將永遠是一項耗費。

林：今天和何教授對談，我想藉機提出對於今天婦女處境的幾點看法。第一是夫妻財產，民法尚未修正前，妻子的財產都是先生的，可是先生的財產不和妻子共享。民法修正後情況才好轉。第二是婚姻暴力，我的學生常常被喝酒的先生拳打腳踢，結果她先生發生意外半身不遂，手抬不起來，腳也踢不動了。我的學生好高興喔。我從來沒有想過我先生會打我，那個時候恩愛都來不及了，怎麼還想到打架呢？第三是女性的工作權，女性的家事工作量比男性多很多，待遇不能和男性相比，有的公司有「單身條款」的限制，對女性更不公平。第四是外遇問題。男人外遇把性病、畸形兒帶進家中，這些傷害往往要由女性來承擔，女性的身體成為男性慾望的「殺戮戰場」。還有牛郎的社會現象，我不知道什麼是牛郎就要男學生帶我去看，他們問我有沒有錢，我說沒有，他們就說我不能去。以上種種問題讓我覺得我們的社會福利體系並不健全。

何：大家有機會要把握社會運動。像我每年１１月１２日都會參加工人運動（秋鬥），遊行到經建會丟雞蛋。如果你一直在雙連坡就會以為全世界的人過得都像你一樣，你可以走出雙連坡看看外面的世界，認識不同的人，認識不同的生活面貌。

藍：今天的對談我想就進行到這裡，因為已經超過五點了。如果大家有問題，可以私下來和林女士、何教授討論。我們謝謝林女士和何教授。